pianka ocieplająca kontra welna

[mat3006]

w kwestii formalnej, z dala od emocji tego wątku....

 

nie bardzo wiem, co masz na myśli pisząc o pogorszeniu szczelności po zastosowaniu ocieplenia. Jeśli chodzi Ci o współczynnik n, to to nie jest n₅₀, tylko Pressure Exponent, a po naszemu zdaje się "wykładnik przepływu powietrza" - z tym, że to tylko moje domysły, bo nie napisałeś wprost. Szczelność wzrosła w obu przypadkach, ale dla celulozy bardziej - wsp. wymian ACH dla 50 Pa spadł z 87 do 23 dla celulozy i z 81 do 47 dla wełny szklanej. Co do potwierdzania tezy, to zdaje się, że taka jest metodologia badań naukowych. Na zupełnym marginesie można wspomnieć, że koniec lat 80-tych (data tej pracy) to chyba schyłek popularności stosowania celulozy i początek ery włókien mineralnych w Ameryce.

 

a co do "kontra" - Chińczycy by powiedzieli: "lepiej dobrze ocieplić kiepskim materiałem niż źle doskonałym"... w zasadzie napisał to już Merkaba parę postów wyżej...

Tamdaramda... hehehe.. daj spokój. Nie ma znaczenia jak się wysilisz, uzasadnisz i przetłumaczysz itp. Dawaj usera co to potwierdzi albo zdjęcia !!!

Co do ostatniego stwierdzenia to może najpierw zapoznaj się z załączonym powyżej opracowaniem. Mam wrażenie, że dasz radę z angielskim.

Jeżeli chodzi o tryndy rynkowe to teraz akurat idzie w drugą stronę. Nawet na stronach producentów glasswool'u znajdziesz piankę ok.

Edytowane 16 Stycznia 2013 przez mat3006

[מרכבה]

szach mat3006 na grzyba mnie to .

2.4 strona 41 BO tom II tam się zaczyna ale ty nie rozumiejąc o czym piszą wklejasz .

to z kanady co wkleiło to mat 3006 to jest to samo co mam teraz przed oczami.

Tyczy się w skrócie przewodzenie ciepła przez wilgotny materiał

a co za tym idzie zmianę lambdy.

Ale nie naciągaj tego pod udowodnienie sowich racji .

bo pianka ma odbicie w swojej lambdzie bardzo dobrej a wełna w swojej

wilgotna wełna traci swoją izolacyjność .

ale nie bez podstaw to po grzyba na siłę udowadniasz .

Że cały świat się myli .

już dawno w obliczeniach było by to skorygowane .

że wełna ma lambda np 0,09

 

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?48792-dom-ciep%C5%82y-pasywny-albo-3-lub-5-litrowy/page535

 

tu masz czytaj sobie Twoje przeciwieństwo

czy wy żeście się zmówili jedne skrajnie w jedno drugi w drugą stronę !

może byście się razem starli było by wesoło .

Jednemu muszę tłumaczyć że jednak jest tak wymiana drugiemu że

ta wymiana następuje w określonych przestrzeniach.

a ta o której piszesz jest pomijalnie mała.

i ujęta w lambdzie wełny .

piana w osłonie antydyfuzyjnej wypełniona CO2 jest tak jak powietrze

choć jest tam trochę szkieletu stałęgo

to jednak obecność CO2 dobrze na to wpływa .

 

Jeden wpadał w dramat i udowadniał że nic niema

drugi huraganem straszy !

tylko po to aby swoje racje uwzględnić .

Edytowane 16 Stycznia 2013 przez מרכבה

[mat3006]

szach mat3006 na grzyba mnie to .

2.4 strona 41 BO tom II tam się zaczyna ale ty nie rozumiejąc o czym piszą wklejasz .

to z kanady co wkleiło to mat 3006 to jest to samo co mam teraz przed oczami.

Tyczy się w skrócie przewodzenie ciepła przez wilgotny materiał

a co za tym idzie zmianę lambdy.

Ale nie naciągaj tego pod udowodnienie sowich racji .

bo pianka ma odbicie w swojej lambdzie bardzo dobrej a wełna w swojej

wilgotna wełna traci swoją izolacyjność .

ale nie bez podstaw to po grzyba na siłę udowadniasz .

Że cały świat się myli .

już dawno w obliczeniach było by to skorygowane .

 

Znaczy się nie przeczytał... Co ty mi tu wyjeżdzasz z całym swiatem jak nie dajesz rady przeczytać 12 stron ? Nie wyrabia z językiem obcym to niech napisze a nie pozuje na SuperSpeca. Niewiedza nie tłumaczy ale rozdęta arogancją daje buca co sam powinien wskoczyć do wora i won z budownictwa !!!

Pojął przynajmniej co oznacza tytuł raportu ?

Edytowane 16 Stycznia 2013 przez mat3006

[מרכבה]

do pianki nie piszę .

robisz pod siebie bo nie wiesz nic .

Tworzysz takie rzeczy jak by polscy profesorowie byli głąbami .

Konfrontowałem to z właśnie książką.

Wniosek jeden nic to wnosi.

Edytowane 16 Stycznia 2013 przez מרכבה

[mat3006]

do pianki nie piszę .

robisz pod siebie bo nie wiesz nic .

Tworzysz takie rzeczy jak by polscy profesorowie byli głąbami .

Konfrontowałem to z właśnie książką.

Wniosek jeden nic to wnosi.

 

Nie widzę najmniejszego sensu kontynuowania. Nie dość że niedouk to jeszcze leniwy. A ksiażki z lat 80tych , zwłaszcza techniczne to raczej w cenie makulatury. Co do polskiej kadry naukowej to większą nadzieję wiążę z młodym pokoleniem bo tzw. profesorstwo to myśli o ciepłej emeryturce, wycinając inaczej myślących, międląc ten sam materiał z czasów jak sami studiowali.

Znaczy się dalej nie czytał, a przynajmniej nie zrozumiał... Na pewno nie zrozumiał, że swobodna konwekcja, wbrew temu co twierdził, zachodzi w przegrodach izolowanych materiałami włóknistymi i to ona w głównej częsci odpowiada za powstanie początkowego zawilgocenia.

Przyzna czy nie, że przyprawia bez sensu ? Może to całe opracowanie sprokurowałem ? A może doczyta kiedy został wypuszczony model numeryczny na podstawie którego to całe niewygodne opracowanie zostało sporządzone ? To taka trochę nowinka... więc niech się cieszy że tak szybko się o tym dowiedział. A może niech zostanie w nieświadomym błogostanie i poczuciu pewności. To też jest forma komfortu. Zwłaszcza dla uzależnionych od II tomu B.O. Dla reszty są pytania i odpowiedzi w całym oceanie informacji.

 

P.S. Proszę o przetłumaczenie:

robisz pod siebie bo nie wiesz nic .

Edytowane 16 Stycznia 2013 przez mat3006

[מרכבה]

Boże o początkowe zawilgocenie konwekcja swobodna

idź w sosnę sobie puknij.

co ci będę tłumaczył jak zjadłeś każdy rozum.

wkurzasz mnie bo dostajesz sraczki aby udowodnić swoje tezy .

robisz pianę ok rób .

czy ja jestem przeciwnikiem piany ?

nie.

zwolennikiem 50/50

wełny ?

też 50/50

sam napisałeś coś tam coś tam przez co zobaczyłem jaki jesteś butny .

Piszesz obrażasz wszystkich.

nawet nie widziałeś tej książki na oczy .

piana wypełnia ci musk przez to oleum nie ma konwekcji .

wyciągasz absurdalne zarzutu.

tłumaczę ci głupcze że dramatyzujesz po to aby udowodnić swoje tezy .

ja ci piszę że twoje obawy nauce są znane .

ale mało istotne . ale dla ciebie to jest korony argument

ataku na wełnę mineralną / pytanie po co .

czy zaatakowałem piankę nie / podważam piankowanie

nie to się od pier

bo wklejasz coś co przeczytałeś i ja też .

tylko ty sobie to po znachorsku zrozumiałeś .

ja nie.

skonfrontowałem to z książką , bo 100% słówek nie znam z angielskiego i mogę byka walnąć.

jako ciekawostkę podam że wełna z lamelami ułożonymi/ uporządkowanymi

zyskuje na przewodnictwie 20-30%

stąd ważne aby była bardziej zburzona.

ale nie ty odrzucasz wszytko .

 

twoja pianka super działa w czasie pożaru teraz zacznie się atak na piankę

jak chcesz .

po za tym robi dużo smrodu jest szkodliwa dla środowiska .

A pali się super dają czas na szybkie zwęglenie się

Edytowane 16 Stycznia 2013 przez מרכבה

[mat3006]

dostajesz sraczki

tłumaczę ci głupcze

nie to się od pier

Argumenty zrobiły się g... warte to poleciało się typowym chamem

Dziwny przypadek, aż nierealny, jakby na zamówienie albo to drugie wcielenie...?

 

Ten artykuł który podałem to klasyczna perła przez wieprza. Niesmak.

Mam nadzieję, że Ci którzy mają otwarte umysły i znajomość angielskiego skorzystają na nim. Szczerze zaciekawionym mogę pomóc wolnym przekładem ciekawszych fragmentów. To naprawdę interesujący raport tym bardziej , że "wali na sosnę" tzw. konserwę.

W tym problem, że z reguły o tym nie wiedzą ale to ich problem. Ich i tych którzy biorą ich rady na poważnie.

Pokazuje również, że prawda jest mocno inna niż nam to się przedstawia w interesie producentów wełenek różnego rodzaju.

Edytowane 16 Stycznia 2013 przez mat3006

[מרכבה]

Przestudiowałem dokładnie .

Teraz to powiem do tego czegoś mat3006

Pomyliłeś wyssałeś obraziłeś świat polskiej nauki

niby odkryciem . to samo napisanej w przez to (ciebie ) wyszydzanej książce.

Konwekcja ta ścisły związek ma z transportem kondensatu w przegrodzie

o strukturze nie zwartej.

ale nie rzucasz się jak wsza.

robiąc huragan tam gdzie go nie ma, fatalizujesz .

piana to musk te to ciężko do czegoś zwracać się w bezosobowej formie

bytu znachorskiego .

sam ogłosiłeś

że będziesz butny .

ludzie tu z tym na forum mają problem (czyt. z tobą ).

bo tworzysz para naukowe wywody .

Edytowane 16 Stycznia 2013 przez מרכבה

[mat3006]

Pomyliłeś wyssałeś obraziłeś świat polskiej nauki

Co za bełkot ! Ktoś może to przetłumaczyć ?

Mam wrażenie, że pojawiło się przyznanie do faktu konwekcji wewnątrz izolacji włóknistej, czyż nie ? Oczywiście nie mogło obyć się bez błędu logicznego bo kondensat to wykroplona woda czyli ciecz, a jako taka nie może się unosić do góry w strukturze włóknistej. ( w grę ewentualnie wchodzi podciąganie kapilarne ale jak tu wytłumaczyć wodzie że ma się "wspiąć" na samą górę panelu. To klasyczna konwekcja gazowa czyli ewentualnie pary wodnej. To jednak jest możliwa, coś takiego ?

Koledzy szukacie konwekcji tam gdzie je nie ma !

Po prostu nie ma koniec.

Wpływ konwekcji i ruchu powietrza na opór przejmowania ciepła

opisywałem w dom energooszczędny.

Ale do do jasnej anielki nie szukajcie konwekcji w materiale zwartym .

Już w szczelnie powietrznej o szerokości 8mm zamkniętej

konwekcja praktycznie ustaje/ aby jej nie było szczelina nie może być wyższa niż 8x10 czyli 80mm.

mat3006 wykazujesz elementarne braki z fizyki sorry

Mały ale jednak pierwszy kroczek w dobrym kierunku Mimo wszystko nie mam ochoty na podtrzymywanie takiej żenującej "dyskusji".

Za duży , jak dla mnie poziom arogancji...i uwłacza mi i innym odwiedzającym ten wątek.

rzucasz się jak wsza

... tak łagodnie ? Edytowane 16 Stycznia 2013 przez mat3006

[מרכבה]

samo zaczęło konflikt .

wyciągając fakt i go tragizując .

jak już i tak jest tragedia kiedy nastąpi kondensacja .

to w tedy to zjawisko co jest opisane w bardzo dobrym artykule

będzie pogarszać sprawę, różnica ciśnień itp .

Ale ja nie dopuszczam i każdemu powtarzam jaka ma być warstwa z wełną.

 

uwłacza a jak ty innym uwłaczałeś to co?

Edytowane 16 Stycznia 2013 przez מרכבה

[מרכבה]

sam zaczołeś pyskówkę.

teraz łapiesz za słowo.

"Konwekcja"nie w takim znacznieniu jak się tobie wydaje.

tylko związana z przemianami fazowymi itp ale to jest za trudne dla ciebie.

probójesz mątwo zwalić winę na mnie że to ja jestem chamski.

O nie.

Arcy chamski jestem jak mnie ktoś do tego zmusi.

Teraz łapiesz za słowo powtórzę.

Wpierasz i towrszy znaczenie kownewkcji i przyrównujesz ją

do tej co ma miejsce w wolnym powietrzu.

próbując swoje wcześniejsze wywody podtrzymać.

Jest to zjawisko przytoczone przez ciebie pomijalne.

gdyż musi wystąpić różnica temperatur.

a gdzie ci wystąpi ta różnica ?

dla tego takiej konwekcji jak oczekujesz tam nie ma

i jej nie szukaj podtrzymuje.

jaki tam masz ruch tego powietrza ? 100m/s ? czy co?

całość jest ujęta w lambdzie jako takiej i może być różna w zlaeżności od tego czy dany materiał jest

zawilgocony czy nie / przeszycony itp.

 

NIE ZWALAJ NA MNIE WINY Z POCZĄTKIEM CHAMSTWA.

NIE ZWALAJ NA MNIE WINY Z POCZĄTKIEM CHAMSTWA.

NIE ZWALAJ NA MNIE WINY Z POCZĄTKIEM CHAMSTWA.

co byś widział!

 

Nie wybielaj się teraz jaki to ty wrażliwy jesteś

bo łezka się w oku kręci.

Edytowane 16 Stycznia 2013 przez מרכבה

[מרכבה]

http://ekopur-system.pl/2011/09/03/dlaczego-nie-da-sie-porownac-parametrow-welny-mineralnej-i-piany-pur/

typowy bełkot producentów

wełna to wełna tamto.

http://termoportal.com/buduj/materialy_izolacyjne/izolacyjne_folie_refleksyjne

tu z innej dziedziny.

Może jak ta konwekcja taka silna to

lepiej nic na strychu nie dawać bo stoły się po przesuwają

http://www.isover.pl/Poznaj-ISOVER/Co-nas-wyroznia/Innowacyjnosc

u tych też nie gromadzi się wilgoć

pranoja.

Żeby konwekcja wystąpiła taka która spowoduje ewidentne

pogorszenie izolacji to musiało by ją zdmuchnąć .

to że wełna jest strukturą otwartą itp

powoduje że ma lambdę jaką ma .

Komórki konwekcyjne w niej się nie tworzą .

tyle wystarczy.

[mat3006]

przypomnijmy, twoja diagnoza to setki blaszaków z wełną rozbieranych i zastępowanych blaszakami z pianką, i potem było moje pytanie skąd konkretnie wziąłeś te dane, i jak zwykle zapomniałeś odpowiedzieć, tak więc korzystając z okazji po raz drugi się spytam ile konkretnie blaszaków z wełną zostało zburzonych lub wyremontowanych w 2012 ?? albo ile konkretnie masz zdjęć blaszaków wełnianych nasiąkniętych wodą ??

Żądam dokładnego cytatu z mojego postu, bez przekręceń, mataczeń i fałszywek, gdzie podałem jakiekolwiek ilości ! Argumentów brak to we właściwy sobie, sprawdzony wobec innych sposób Najlepszy Doradca ( ??? ) działa po swojemu. Nota bene, jesteś tak nieogarnięty, że w ramach jednego akapitu wstawiłeś dwa zdania sprzeczne logicznie Ale to już nie dziwi.

 

Ty też powinieś przeczytać linkowany przeze mnie raport. Nieeeee ! Ty nie musisz ! TY WIESZ !!!

Napisał kszhu.int

Niby wełna pomiędzy dwoma metalowymi, nieprzepuszczalnymi poszyciami ale jednak wody naciągnęła.

w takich ilościach jak opisujesz to winna może być tylko nieszczelność dachu, czyli po prostu z dachu się lało (taka zaleta płaskich dachów że są bardziej podatne na warunki atmosferyczne), i dlatego zlecili remont

 

 

przykład kompletnie bez sensu tutaj

Wełna niewinna ! To wszystko przez ten dach !!!

Fachura...

Edytowane 17 Stycznia 2013 przez mat3006

[מרכבה]

qfa nie ma konwekcji w materiale w takim znaczeniu jak w powietrzu .

wyraźne unoszenie powietrza itp nie ma .

Lambda jest wyliczana właśnie z lambd cząstkowych co zawiera te wszystkie niuanse .

które uf gostek wyolbrzymia .

a swoją piane będzie podawał że ma 0,025 co jest prawdą ale dla pianki między blachami.

natryskowa ma 0,045 i taką wartość do obliczeń się podstawia.

 

Potem wchodzi inna sprawa nieszczelność wynikłe z ułożenia każdego materiału.

co pisze styropian 0,045 w pozostałych przypadkach 0,05.

wełna od razu 0,05.

[tomraider]

Witam.

Czytuję ten wątek. Dzięki waszym postom wyrobiłem sobie zdanie na temat wełna vs pianka. Skutecznie zniechęciliście mnie do obu rozwiązań. Wrzucacie do jednego worka wszystkie możliwe przykłady , np. hipermarket kryty blachą, by udowodnić wyższość świąt wielkanocnych nad bożonarodzeniowymi. A tym czasem sprawa jest banalnie prosta . Stosując wełnę trzeba się liczyć z : pyleniem przez lata (co mi wystarczy) , możliwe w długim okresie czasu zawilgocenie (mogące uszkodzić więżbę-to prawdziwa tragedia a nie koszty ogrzewania) oraz jej opadanie. Czynnik kuny pomijam bo choć jak najbardziej realny to prosty do zapobiegnięcia. Wadą pianki jest : CENA , brak możliwości własnoręcznego montażu popularność celu obniżenia ceny, mała popularność = brak poleceń ,wieloletnich doświadczeń w sprawie trwałości, ryzyko przy wyborze materiału i wykonawcy.

Ciekawe jak upierdliwy jest demontaż piany w przypadku naprawy poprawiania uszkodzonej /żle wykonanej czy zaatakowanej przez szkodniki drewna więżby co się zdarza ( znam parę przypadków) o ponownym użyciu pianki jako ocieplenia nie ma mowy. Na koniec życzę wszystkim by się wznieśli trochę ponad poziom obecnej dyskusji , by napisali , jeżeli mają taki zamiar, co wiedzą o zaletach czy wadach wełny czy piany. Zadawanie pytań innym, pomawianie i ośmieszanie można prowadzić na priv . nikt tego nie musi czytać. Zamieszczanie linków do angielskojęzycznych opracowań dyskusyjne. Żyjemy w Polsce, mówimy i piszemy po Polsku . Nie wierzę żeby w angielskojęzycznych krajach ktoś na nie naukowych forach zamieszczał dokumenty czy opracowania po polsku bez tłumaczenia. Jak nieznajomość technicznego angielskiego to obciach , to może lepiej dla bycia zrozumianym wypisywać na angielskojęzycznych forach technicznych. Swoje poddasze ocieplę osobiście styropianem.

Pozdrawiam

[adam_mk]

"Konwekcję masz wszędzie gdzie jest przestrzeń większa niż

8mm na 80 .

"Konwekcja"nie w takim znacznieniu jak się tobie wydaje.

tylko związana z przemianami fazowymi itp "

 

PROTESTUJĘ!!!

Poczytajcie ze zrozumieniem tekstu:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Konwekcja

 

WIEM co chcesz powiedzieć, ale NIE WIEM czemu tak źle dobranymi słowami!

 

Czytaliście o promieniowaniu cieków wodnych wykrywanych przez radiestetów?

Tym promieniowaniu, które nie jest wykrywalne żadną metodą pomiarową ale promieniuje tak silnie, że "znawcom" się płaci za jego ekranowanie skorupami z kurzych jaj i foli alu?

 

Zaczyna się tu takie same brednie wstawiać...

A przecież DA SIĘ te procesy opisać językiem polskim i komunikatywnie.

MAJĄ określenia, nazwy, te procesy!

Nie trzeba kraść dla nich innych, oznaczających procesy PODOBNE...

 

Adam M.

[tomraider]

DA SIĘ te procesy opisać językiem polskim i komunikatywnie.

 

Witam.

Dokładnie. Czy możliwe jest ocieplenie skosów poddasza perlitem? jak to zrobić? mogłbyć o tym napisać? to było by ciekawsze niż czytanie wyzywających i obrażających pieniaczy w wełnianych moherowych czapkach.

pozdrawiam.

[vega1]

tomraider podpisuje się pod Twoim postem. Śmiesznie wygląda żonglowanie artykułami w języku obcym. Znam perfekt włoski, może wkleję Wam kilka linków?

Wadą wełny jest jej krótka stabilność parametrów. Wadą pianki jest jej cena i pękanie. Choć znalazłem piankę która potrafi się rozciągać czy ściskać i potem wraca do swoich wymiarów w razie potrzeby. Przy tym nie pęka. Ale cena... znowu zabija.

Zostaje styropian. Średni cenowo, dobry jakościowo i sprawdzony. Nie ma wad wełny, nie ma ceny pianki. To dobry kompromis.

[מרכבה]

adam_mk

Mnie chodziło o typową konwekcję w powietrzu.

i opisałem jakie warunki minimalne dla jej powstania potrzeba, w skrócie.

Proces ten jest iście utrudniony w jakimkolwiek materiale .

Jest bo jest dla potrzeb budownictwa mam jest tu nie potrzebny.

2.4 str 40 BO tom II

2.4.1 Mechanizmy przenoszenia ciepła

 

Przenoszenie ciepła w wilgotnym materiale porowatym, którym nie występuje migracja wilgoci może odbywać się na skutek kliku nakładających się na siebie mechanizmów[25. takich jak

- globalne przewodzenie ciepła przez szkielet materiału, wilgotne powietrze wypełniające

jego pory oraz wodę kapilarną przylegającą do ścianek porów,

- lokalne promieniowanie wewnątrz pustych porów,

-lokalne unoszenie ciepła przez wilgotne powietrze wypełniające pory,

-lokalne wydzielanie bądź pochłanianie ciepła na skutek przemian fazowych wody wewnątrz porów.

 

Każde z powyższych czterech mechanizmów jest zależny od występującej w materiale różnicy temperatur, a udział trzech ostatnich w całkowitym przepływie ciepła jest mały.

Zatem przepływ ciepła przez wilgotny materiał porowaty, w którym wilgoć się nie przemieszcza, można traktować jako przewodzenie i w przybliżeniu przyjąć że

qs+ql+qv=-lambda delta T

gdzie

qs - gęstość strumienia ciepła przenoszonego przez szkielet, W/m^2

ql gęstość strumienia ciepła przenoszonego przez wodę zawartą w porach W/m^2

i ble ble ble dalej

wsio jest opisane odsyłam do lektury .

Wełna materiałem porowatym nie jest bo jej sorpcja jest bliska zeru

stąd każda ilość pary wodnej w nadmiarze skrapla się .

Niektóre materiały mają wilgotność sorpcyjną do 20% masy bez szkody dla przewodzenia ciepłą np ekofiber .

ale to jest ble ble na większe ble ble .

Nam tu jest potrzebne budownictwo łopatologiczne.

Edytowane 17 Stycznia 2013 przez מרכבה

[Xerses]

Jak dla mnie spór jest bezsensowny, w zasadzie na tle jakosci wykonawstwa - na poziomie teoretycznym.