pianka ocieplająca kontra welna

[mat3006]

Spodziewałem się takiej odpowiedzi, .

 

Proponuję abyś zapoznał się z historią wątku.

Perlit to dobry materiał ale raczej bez sensu na dachu, o ile to było , w najmniejszym stopniu poważne zapytanie.

Muszę przyznać, że tandem cośtamcośtam-mpolaw zmęczył mnie. Tak samo jak mnie męczą seriale brazylijskie. Dlatego, podobnie jak serial brazylijski...wyłąc

[מרכבה]

tomraider

ale spokojnie ja przytoczyłem o co chodzi tylko .

to jest mat3006 artykuł a ja tylko przypominam o co chodzi .

nie każe Ci czytaj tego artykułu.

[Tamdaramda]

czyli w tłumaczeniu na język polski, dałeś linka do opracowania w którym coś wzrosło i jednocześnie spadło, oni tam są jednocześnie za oraz przeciw ?? wybacz ja nie ogarniam jak to możliwe że jednocześnie coś się polepsza i pogarsza, to jest jakaś kompletna abstrakcja chwalić się takim opracowaniem

 

serio nie ogarniasz?

 

"coś" to szczelność, prawda? napisałeś, że po zastosowaniu termoizolacji szczelność spadła. Wywnioskowałeś to po wzroście wartości n (n value). No więc ta wartość nie ma bezpośredniego związku ze szczelnością, a jest parametrem w równaniu przepływu używanym do określania szczelności w teście blower door (przyjmuje wartości od 0,5 do 1) i takie wnioskowanie jest nieuprawnione.

 

ta praca to ciekawostka, choć nie ukrywam, że miała wpływ na zaplanowanie użycia celulozy do ocieplenia domu, który zamierzam budować wiosną. W związku z tym spadam do działu Domy drewniane... pa

[owp]

koledze proponuję łyk zimnej wody, uspokaja, na jakiś czas zajmuje głowę i ręce i palce przestają klepać w klawisze jak szalone.....

E tam, gardło mnie boli, więc dalej klepie jak szalony w ekran telefonu.

Swoją drogą, Ty chyba nieczęsto te łyki przełykasz...

Poczytaj cały wątek, a nie tylko ostatnie 2 strony. Chyba jasne jest, ze choć teoretycznie teorie maata są prawdziwe, to jednak w praktyce rozmijają się z rzeczywistością, więc warunki muszą być nieco inne niż te przytaczane przez niego.

[mat3006]

ciekawi mnie jak pozyskujesz klientów...a wtedy będziesz bardziej wiarygodny.

Ciekawość nie zostanie zaspokojona, a ocenę wiarygodności zostawiam zadowolonym klientom.

Na temat pianki, jej zalet ( są różne jak wielu jest producentów ) rozmawiaj z osobą,firmą z Twojego regionu. Nie jest trudno chyba je znależć Nie mam zamiaru, prerogatyw ani interesu by to robić. Nie prowadzę na forum działalnosci komercyjnej. Wcześniej napisałem już, że dlatego tu coś pisuję bo dyktat kilku userów, z wyuczoną na ulotkach ze składów budowlanych wiedzą a bez żadnego, rzeczywistego przygotowania pod względem edukacji czy doświadczenia mnie irytuje.

Nie jestem od tego by reprezentowac ogólnie rozumianą technologię, nawet nie roszczę sobie pretensji tego rodzaju. Jednak nie będę pomijał wad ani, w moim rozumieniu, nieprawidłowści jakie dostrzegam w innych technologiach czy np. metodach określania i wyliczania istotnych obliczeń. Moje prawo, nie ?

Artykułów obcojęzycznych nie tłumaczę i nie zamierzam ( może za słabo znam angielski ?). Linki będę wstawiać dla tych którzy chcą z nich skorzystać. Jeżeli nie chcesz z nich korzystać, to nie. Jeżeli masz jakieś pytanie to je zadaj. Masz merytoryczne zastrzeżenia do tego co piszę to napisz ale, na miły Bóg ! Nie odgrywaj tu przedszkolanki !

 

Dla Państwa mam mały aczkolwiek interesujący temacik do dyskusji.

Tak się składa, że jest to cytat z Introdukcji ( 2 i 3 zdanie )z zalinkowanego wcześniej raportu:

Requirements of concerning energy saving have promulgated the tendency for thicker insulations in buiding envelopes. The thicker insulation may lead to an increase in the importance of the effect of natural convection on energy consumption and vapor transport

który , wyjątkowo, przetłumaczę:

Wymagania dotyczące oszczędności energii szerzą tendencję do pogrubiania izolacji przegród zewnętrznych budynków. Grubsze izolacje mogą prowadzić do wzrostu znaczenia wpływu naturalnej konwekcji na zużycie energii i transport pary…

 

Gwoli uzupełnienia... nie mogę się podeprzeć konkretem w formie linku, co z góry zaznaczam ale byłem świadkiem stwierdzenia pewnego autorytetu który stwierdził, że kondukcja, rozumiana jako przewodzenie przez strukturę wełny ustaje lub jest pomijalnie mała przy grubości rzędu 40-45 cm. Od tego momentu całość przewodności ciepła spoczywa na konwekcji. Gonienie za U, poprzez pogrubianie izolacji z wełny powyżej tej grubości (60-70- dla Dziennika 80 cm) może nic nie dać a nawet pogorszyć sytuację ze względu na zwiększenie ilości swobodnego powietrza ( de facto pary wodnej ) poddanej znacznie większej naturalnej konwekcji z finałem w postaci zawilgocenia. Konwekcji która jest obca jako zjawisko piance otwartokomorowej.

Może o tym podyskutujemy ? Bo chyba fakt występowania konwekcji w wełnie już nie budzi niczyich wątpliwości ?

Edytowane 17 Stycznia 2013 przez mat3006

[tomraider]

chyba fakt występowania konwekcji w wełnie już nie budzi niczyich wątpliwości ?

 

Witam.

Jak napisał w swej mądrości onegdaj adam mk : większość zjawisk fizycznych nie widać co nie oznacza że ich nie ma. Dopiero skutki ich działania możemy zobaczyć . I tak tu piszecie co niektórzy o tym czego nie widać jakbyście to widzieli, a przecież od razu widać że nie wiecie co widzicie.....

Zatem napisz nam kolego kiedy ,jakie i ile skutków konwekcji się doczekamy w wełnie. prosto jak krowie na rowie . i nie na przykładzie hali itp . ale na przykładzie domku jednorodzinnego w którym wymieniłeś np.zawilgocona wełnę na pianę. zdjęcia mile widziane. dzięki za tłumaczenie raportu. olej ND ,zacznij pisać do ludu a lud pokocha twe lekkie pióro i sprawny umysł

Edytowane 17 Stycznia 2013 przez tomraider

[Tomek W]

To, że norma tego nie wymaga to doskonale wiem i rozumiem , że skoro nie wymaga to nie robicie. Natomiast ze stwierdzeniem , że nie potrzeby to bym się chyba wstrzymał.

Z powodu izolacyjności cieplnej – nie ma powodu; wystarczy konkret w postaci lambdy lub oporu cieplnego

 

Miałem nadzieję, że jednak analizujecie i bierzecie pod uwage tak istotny parametr. Może również dlatego, ciężko go znaleźć przy Waszych wyrobach bo nie ma czym się pochwalić, zwłaszcza w konsekwencji logicznej do :

Jako żywo WM ! Skoro Kolega sam przyznał że opór powietrzny można wykorzystać do określania izolacyjności ( nie lambdy bo kondukcja to zupełnie inna para kaloszy ) to należy rozumieć że bazowanie na lambdzie wyznaczonej z badań kondukcji pomija i niedookreśla rzeczywistą izolacyjność materiału.

Nie mogę się zgodzić. Lambda uzyskana jako wynik badania uwzględnia wszystkie rodzaje transmisji ciepła: konwekcję oraz przewodzenie i promieniowanie; dwa ostanie wprost wynikające z ilości, charakterystyki i ułożenia włókien.

 

Skoro zarazem stwierdza Kolega , ze jest to zgrubne czyli przybliżone określenie izolacyjności to można domniemywać że chodzi o zbliżoną i podobną wartość. Z tego już mały krok do wniosku , że opór powietrzny wywiera porównywalny wpływ na izolacyjność jak kondukcja, charakteryzowana lambdą

 

Jeżeli mogę prosić jednak o okreslenie rodzaju tej zależności

Im mniejsza gęstość, tym większe straty ciepła z powodu promieniowania, a mniejsze przez przewodzenie.

Im większa gęstość, tym większe straty ciepła wynikające z przewodzenia, a mniejsze związane z promieniowaniem.

Jak z tego wynika, optymalne wartości lambdy uzyskuje się dla gęstości pośrednich, dla których suma strat związanych z przewodzeniem i promieniowaniem jest najmniejsza.

 

 

Tu już nie

Proszę zajrzeć do normy (10456) i policzyć.

 

 

Rzadko a praktycznie nie do spełnienia. Z reguły jakaś część pozostaje, pogarszając izolacyjność na następny sezon, wskutek czego zawilgocenie, jak w efekcie jo-jo wzrośnie. To proces kumulacji przez lata.

Mamy inne zdanie, poparte obliczeniami wg profesjonalnych programów i badaniami, takim normowymi i doświadczalnymi, np. monitorowaniem wysychania w naturalnych warunkach atmosferycznych wyrobów wcześniej kompletnie zamokniętych – wysychają.

[mat3006]

Panie Tomku,

Dziękuję za rzeczową odpowiedź. W jakim stopniu różnimy się to napiszę odrębnie ale dalej nie mogę się od Pana doprosić opisu ( w miarę ścisłego ) metody jaką jest określana i monitorowana lambda. Metoda ,wielkość próbek, czas badania , ( cykl zmienności parametrów klimatycznych ? )

To chyba nie jest problem ? Bo jeżeli jest, to sam zasięgnę "języka" w laboratoriach które badają Wasze produkty.

Edytowane 18 Stycznia 2013 przez mat3006

[Tamdaramda]

to bardzo ciekawe co piszesz bo literatura fachowa określa że współczynnik n-50 to ile powietrza (kubatur budynku) wymieni się przy różnicy ciśnień 50 Pa w ciągu godziny...

 

napisałem Ci to już w pierwszej odpowiedzi: to nie jest n₅₀, tylko wykładnik przepływu (pressure exponent). Tutaj można sobie przeczytać o badaniu szczelności (po polsku). Wklejam cytat z tej pracy (obrazkowy, bo pdf jest zabezpieczony)

[מרכבה]

mat3006 to napisz jaki to jesteś wykształcony .

może nas oświecisz ?

bo jak byś dobrze zauważy chodzi o transport pary wodnej .

a przy parozioalcji nie ma tam co transportować

[tomraider]

witam.

mat3006 to napisz jaki to jesteś wykształcony .może nas oświecisz ?

odpuść wycieczki osobiste, nic oprócz irytacji nie osiągniesz, przecież nie o to ci chodzi, prawda?

chodzi o transport pary wodnej .a przy parozioalcji nie ma tam co transportować

czy aby napewno da się paraizolację zrobić prawidło? ile procent domów tak ma? teoretycznie paroizolacja eliminuje transport pary a w praktyce , połączenia na zakładach, przejścia kabli i przewodów wentylacji, dziury po wkrętach itp , połączenia z ścianami po latach ( w większości przypadków już w nowym domu) częściowo rozszczelnią się i nic w tym dziwnego , w jakimś procencie to nie do uniknięcia a nie da się bez kompleksowego remontu poprawić. Wniosek prosty prędzej czy póżniej para wodna przeniknie przegrodę, to zjawisko ,a zwłaszcza jego skutki, trzeba uwzględnić i nie ma co udawać ze nigdy nie wystąpi.

pozdrawiam.

[lukasza]

Gwoli uzupełnienia... nie mogę się podeprzeć konkretem w formie linku, co z góry zaznaczam ale byłem świadkiem stwierdzenia pewnego autorytetu który stwierdził, że kondukcja, rozumiana jako przewodzenie przez strukturę wełny ustaje lub jest pomijalnie mała przy grubości rzędu 40-45 cm. Od tego momentu całość przewodności ciepła spoczywa na konwekcji. Gonienie za U, poprzez pogrubianie izolacji z wełny powyżej tej grubości (60-70- dla Dziennika 80 cm) może nic nie dać a nawet pogorszyć sytuację ze względu na zwiększenie ilości swobodnego powietrza ( de facto pary wodnej ) poddanej znacznie większej naturalnej konwekcji z finałem w postaci zawilgocenia. Konwekcji która jest obca jako zjawisko piance otwartokomorowej.

Może o tym podyskutujemy ?

 

hmm .... mat3006 a od kiedy to 1 anonimowy autorytet i jego opinia jest więcej warta od książek naukowych opartych na badaniach.

Kim jest ten człowiek? gdzie są jego badania? ... no i oczywiście jakimi metodami, w jakich warunkach, na jakiej próbie zrobił te badania bo przecież, Ty no i Ja mamy wiedzę do oceniania nie tylko wyników ale całej metodologi badawczej!

 

oj mat3006, wyluzuj w sferze obalania książek polskich i badań firm międzynarodowych na obszarze min. europejskim, baa obalania całej metodologi, oszustw lambda itd. bo to robi się śmieszne. W końcu trafi się trol co Ciebie zapyta, eee tam zapyta - On stwierdzi, że producenci pianki kłamią z lambda, z X i Y. Badania ich są nic nie warte, metodologia do du... imperialistyczna z ameryki, na pewno z Florydy nijak się nie mająca do warunków polskich. I tak na razie na poziomie Cię kontrują a nie jak Ty poniżej pasa. Takie masz metody jak jedna partia w polityce, ale tu jest inny świat.

[mat3006]

witam.

 

odpuść wycieczki osobiste, nic oprócz irytacji nie osiągniesz, przecież nie o to ci chodzi, prawda?

Przyznam, ze zaczynam postrzegać udział Kolegi w innym świetle

czy aby napewno da się paraizolację zrobić prawidło? ile procent domów tak ma? teoretycznie paroizolacja eliminuje transport pary a w praktyce , połączenia na zakładach, przejścia kabli i przewodów wentylacji, dziury po wkrętach itp , połączenia z ścianami po latach ( w większości przypadków już w nowym domu) częściowo rozszczelnią się i nic w tym dziwnego , w jakimś procencie to nie do uniknięcia a nie da się bez kompleksowego remontu poprawić. Wniosek prosty prędzej czy póżniej para wodna przeniknie przegrodę, to zjawisko ,a zwłaszcza jego skutki, trzeba uwzględnić i nie ma co udawać ze nigdy nie wystąpi.

pozdrawiam.

Wszystkie powyższe uwagi są w 100 % prawdziwe ! Co więcej zgodzę się , że, bezdyskusyjnie, izolacje o małym lub bardzo małym oporze powietrznym , takie jak WM muszą zostać zabezpieczone paroizolacją. Dlaczego Rockwool radzi że nie potrzeba, nie wiem, ale mają swoje programy, pewnie mądrzejsze od tych były podstawą raportu. Jak z faktyczną jakością paroizolacji... z reguły : patrz cytat.

Moje zagajenie dotyczy jednak nie wpływu wpływającej od wewnątrz pary wodnej lecz tej która już tam, z powodu znacznie większej z powodu pogrubienia ponad miarę warstwy izolacji, ilości, jest i w związku ze znacznie większą od normowej próbki ilością, poddawana jest znacznie intensywniejszej konwekcji ze skutkiem do kondensacji. A co do pary wodnej... nie ma problemu z powodu paroizolacji od wewnątrz. Dopłynie sobie od zewnątrz, przez membranę. Wystarczy gradient ciśnień o odpowiednim kierunku i "pociągnie" przez membranę która już paroszczelna nie może być. A gradient się pojawi bo ogrzane powietrze , zgodnie z prawami nieszczęsnej konwekcji popłynie do góry, w kierunku kalenicy, wytwarzjąc Niż w dolnej części połaci. Za wszystkim stoi mały opór powietrzny WM który nie przeciwstawia się w wystarczającym stopniu ruchom powietrza wewnątrz izolacji.

Edytowane 18 Stycznia 2013 przez mat3006

[lukasza]

witam. Wniosek prosty prędzej czy póżniej para wodna przeniknie przegrodę, to zjawisko ,a zwłaszcza jego skutki, trzeba uwzględnić i nie ma co udawać ze nigdy nie wystąpi.

pozdrawiam.

wniosek oczywisty, że przeniknie! Im lepsza wentylacja i paroizolacja tym przeniknie tego mniej. Pytanie winno być ile średnio przenika przy poprawnie działającej wentylacji i paraizoloacji? a dalej czy ilość ta jest niebezpieczna i wymaga remontów?

 

A jeśli mam rozwiązanie dachu oparte o Rockwool'a. A tenże producent w domu z tradycyjną wentylacją nie wymaga paraizolacji w pokojach to czy ja przeciętny user mam wierzyć mat3006 że już mogę za 5 lat wełnę wymieniać czy też dać wiarę producentowi i spać spokojnie bo mam WM plus paraizolację z zakładami 25cm (kupiłem 150m a potrzebowałem 120m2), no nawet sam kleiłem 2x (wykonawca klepił tasmą dwustronną) a ja dostałe od głupiego szwagra 3 rolki tasmy z zapasów i pokleiłem to 2gi raz. Teroia spisku jest u mat3006 czy w Rockwoola?

[tomraider]

Witam.

Przyznam, ze zaczynam postrzegać udział Kolegi w innym świetle

obys nie zapeszył , bo żaden że mnie twój zwolennik ale też żaden przeciwnik

Moje zagajenie dotyczy ....pary wodnej.... która już tam jest, z powodu ..... pogrubienia ponad miarę warstwy izolacji...... poddawana jest znacznie intensywniejszej konwekcji ze skutkiem do kondensacji. A co do pary wodnej... .Dopłynie sobie od zewnątrz, przez membranę. Wystarczy gradient ciśnień o odpowiednim kierunku i "pociągnie" przez membranę która już paroszczelna nie może być.

Nikt znając podstawy fizyki nie neguje tego stwierdzenia, lecz diabeł tkwi w szczegółach a w tym konkretnym przypadku w ilościach. bo jak odpowiedzieć na pytania: 1.ile gramów pary wytworzonej w domy przedostanie się przez paroizolacje ( inaczej pisząc jak skuteczna jest jakość jej połączeń i jak intensywnie wytwarzaja parę -mycie,pranie,oddychanie,suszenie prania ) jaka część tej pary ( zależnie od pory roku) skondensuje a jaka przejdzie do atmosfery, 2. ile jest dni w roku w których wełna ..pociągnie'' parę z zewnątrz (myślę że na palcach obu rąk) i ile gramów jej skondensuje? 3 czy łączna ilość kondensatu w wełnie z pkt 1 i 2 jest w stanie odparować przez pozostałe ( kiedy nie powstaje) dni z uwzględnieniem pogody w Polsce , orientacji połaci itp.

Krytyka stosowania ,,pogrubienia izolacji ponad miarę'' niestety czyni cię mniej wiarygodnym bo użycie grubej warstwy wełny jeszcze jaskrawiej pokazuje nieatrakcyjność cenową zastosowania pianki o porównywalnej grubości.

pozdrawiam.

Edytowane 18 Stycznia 2013 przez tomraider

[tomraider]

???

 

Witam.

Nie tylko ty . Pianka otwarto komorowa która,według mat3006 pozwala wymieniać wilgoć drewnu więżby którą okleja z trzech stron , jednocześnie jest ,,obca'' dla konwekcji. Najwyrażniej są rzeczy (pianki) które nawet , jak mawiał Ferdynand Kiepski , fizjologom się nie śniły.

pozdrawiam.

[mat3006]

Witam.

Nie tylko ty . Pianka otwarto komorowa która,według mat3006 pozwala wymieniać wilgoć drewnu więżby którą okleja z trzech stron , jednocześnie jest ,,obca'' dla konwekcji. Najwyrażniej są rzeczy (pianki) które nawet , jak mawiał Ferdynand Kiepski , fizjologom się nie śniły.

pozdrawiam.

Kolego, miałem nadzieję, że wnosisz nową , lepszą jakość ale przekręcanie postów to już było tu stosowane. Specjalisty od tego, na pewno nie przebijesz.

Zjawisko konwekcji nie występuje w piance otwartokomorowej z powodu jej wysokiego oporu powietrznego. Dlatego jako takie jest jej "obce".

Nie widzę tu błędu logicznego ani składni. Dyfuzyjność pary wodnej ( wełna - 1>1,5 , pianka 3,3 ) jako cecha struktury nie jest związana bezpośrednio z podatnością na konwekcję.

A fizjologów też zaproś. Na pewno będą mieli coś ciekawego do powiedzenia. W końcu brak kierunkowego wykształcenia nie jest problemem.

Co do konwekcji. Abstrahując od cech fizycznych gazu ( pary wodnej ) i struktury ośrodka to jakie zależności geometryczne przestrzeni w której zachodzi konwekcja mają kluczowe znaczenie dla jej intensywności ? To pytanie nawiązuje do postawionego pod dyskusję problemu.

Delikatna rada ode mnie. Powstrzymaj się od wnioskowania na temat wiarygodności do końca dyskusji. ( o ile ta dyskusja dojdzie do końca )

Nie bardzo wiem co oznaczają "???" od kszhu.int. Dotyczą konwekcji w wełnie i poddają ją w wątpliwość ?

Edytowane 18 Stycznia 2013 przez mat3006

[mar1982kaz]

jedyną drogą którą wilgoć może dostać się do wełny jest szczelina wentylacyjna!!... przy paroizolacji poklejonej porządną taśmą + kartongipsy (w łazienkach,kuchniach,pralniach wodoodprne) + farba (często kilkukrotnie malowana) nie ma szans żeby przeszła nam wilgoć do wełny, ja osobiście mam pełne deskowanie i szczelinę wentylacyjną i dla świętego spokoju stworzyłem ją z membrany wysokoparoprzepuszczalnej (koszt 200zł na cały dach) zrobiłem to zwykłym zszywaczem mocując ją między krokwiami w ten sposób żeby stworzyć między nią a deskami 2-3cm szczelinę,dzięki temu miałem od razu załatwione dwie sprawy na raz (stworzenie szczeliny i wyeliminowanie ewentualnych okresowych zawilgoceń wełny). Teraz wilgoć z wełny wychodzi ale już nie wejdzie, no i całkowicie wyeliminowalem przewiewanie wełny, chociaż wiem że zrobiłem to trochę "na wyrost" to jest to pewne rozwiązanie które eliminuje niepewność zamakania wełny.

[mat3006]

widzę że nasz czołowy fachowiec od straszenia wszelakiej maści plagami nie odszedł ...

http://www.youtube.com/watch?v=hHg-C8M_jfE

No nie odszedł a tak się ND starał ...

Bardzo dobry filmik. Dziękuję Janowi Skale za fragment 3,49-4,10 Tyle tłumaczenia mi załatwił To samo, może mniej spektakularnie z powodu mniejszego gradientu temperatur, dzieje się każdego "ogrzewanego" dnia w Waszej izolacji. I nie musi to być para z garnuszka. To samo robi para wewnątrz wełny, podgrzana od strony ciepłej i wedrując na stronę zimną. Zabiera przy tym, ( bo to cholernie kaloryczny nośnik jest ) znaczne ilosci ciepła po czym się wykrapla pod membraną, oddając przy okazji atmosferze Wasze złotówki..

100 % zgody z mar-kaz.Jak mamy skopaną paroizolację to mamy przep...ne . Ale para jak jej braknie "do przetworzenia" w wełnie, bo np. spłynęła w formie kondensatu po paroizolacji do murłaty, dostanie się szczeliną wentylacyjną od strony okapu.

Dawno nie byłem tak wdzięczny Panie Najlepszy Doradco Jeden filmik i tyle tłumaczenia z głowy dzięki 21 sekundom. To zapewne dlatego dostał Pan ten tytuł !

 

Pozdrawiam z wdzięcznością

Edytowane 18 Stycznia 2013 przez mat3006

[adam_mk]

Żyjemy w hydrosferze. Woda jest wszędzie.

Paroizolacja jest tylko OPÓŹNIACZEM a nie barierą.

Zapomnieliście o tym czy nie wiedzieliście?

 

Jest coś takiego jak "warunki normalne"

Jak coś jest powietrznie suche w warunkach normalnych nie musi być takie w innych!

A w opisywanych miejscach warunki normalne panują raczej rzadko...

 

Adam M.