pianka ocieplająca kontra welna

[מרכבה]

i od razu rodzi się pytanie skąd ci przyszło do głowy znaczne ilości ciepła ?? potrafisz policzyć ile konkretnie jest tej pary wodnej ?? jeśli tak to pochwal się swoimi obliczeniami na forum, jak nie to daj to zadanie do rozwiązania rodzicom, nie każdy wszak dziedziczy inteligencję

Nie potrafi bo nie ma na ten temat wiedzy. nie mam teraz czasu. bym siadł i kurna policzył ile i jak .

Nie będę się z rezystorem wiedzy spierał /

wie lepiej niech liczy.

[מרכבה]

na przykład dzisiaj, bezpośrednio od producenta, dowiedziałem się rzeczy o której nie miałem wiedzy, otóż piana, zwłaszcza otwarto-komórkowa, stanowi znacznie mniejszą barierę dla promieniowania cieplnego niż różnej maści wełny.

no dlatego piana tryskana ma 0,045 przewodność cieplną .

Inną strawą jest że piana wlezie wszędzie przez to łatwo zapewnia "szczelność"

bo jako tako od szczelności jest folia . nie materiał izolacyjny .

Ale na siłę chce coś udowodnić kolega i tyle .

niech tryśnie wiedzą niczym pianą i policzy.

[mat3006]

i od razu rodzi się pytanie skąd ci przyszło do głowy znaczne ilości ciepła ?? potrafisz policzyć ile konkretnie jest tej pary wodnej ?? jeśli tak to pochwal się swoimi obliczeniami na forum, jak nie to daj to zadanie do rozwiązania rodzicom, nie każdy wszak dziedziczy inteligencję

 

PS podać ci odnośniki do teorii żebyś mógł nadrobić braki wiedzy budowlanej czy sam sobie znajdziesz ??

 

Chciałem zacząć od żądania żebyś zostawił moich Ś.p. rodziców w spokoju... Poniał ?! W tej tematyce jestem wyjątkowo nerwowy i nieprzyjemny !

 

Co do odnośników i linków do krynicy wiedzy z której regularnie pijasz to ja bardzo poproszę o podanie ich. Zgodnie z propozycją. Możliwe , ze jest uniwersalny dla wszystkich stref klimatycznych, rodzajów przegród i zastosowanych materiałów termoizolacyjnych, modeli klimatycznych i eksploatacyjnych , prosty sposób wyliczenia. Zapewne go znasz skoro z taką pewnością to przedstawiasz. Ja, przyznam się nie poważyłbym się stwierdzić , ze jestem w stanie to obliczyć. Nawet troje PhD'ów z wcześniej wzmiankowanego raportu musiało zastosować wysoce specjalistyczne modelowanie numeryczne ( podejrzewam metodę elementów skończonych, ale nie dam głowy ) aby okreslić to zjawisko w formie ( coż, przykre ) w większości ogólnych wniosków. Ty zapewne dasz radę a wtedy, może i ja czytając Twoje opracowanie się dowiem jaką część energii cieplnej "wykrada" nam para wodna pod rękę z konwekcją.

 

Ponownie dziękując w imieniu swoim i, chyba reszty, uczestników wątku, za filmik i entuzjastycznie pokazującego bezproblemową konwekcję pary wodnej przez wełnę, Pana Jana Skałę, mam wrażenie, że zbliżamy się do ustalenia wspólnych wniosków dotyczących natury zjawiska.

Edytowane 18 Stycznia 2013 przez mat3006

[mat3006]

EDIT: na przykład dzisiaj, bezpośrednio od producenta, dowiedziałem się rzeczy o której nie miałem wiedzy, otóż piana, zwłaszcza otwarto-komórkowa, stanowi znacznie mniejszą barierę dla promieniowania cieplnego niż różnej maści wełny.

Jezeli można to ja poproszę o bliższe informacje. W dotychczasowych, przeczytanych przeze mnie, opracowaniach wszędzie, w warunkach wstępnych modelowania znajdowałem stwierdzenia o bardzo niskim i pomijalnym wpływie IR dla wełny i dla pianki.

Producent... jaki producent i czego ? Drugie, istotne pytanie to w jakim zakresie temperatur ? Trzecie prośba o określenie co oznacza w przypadku tego stwierdzenia "znacznie". Bez liczenia, orientacyjnie. Może jakieś wyniki badań na temat ?

Z niecierpliwością czekam na odpowiedź

 

Pozdrawiam

Edytowane 18 Stycznia 2013 przez mat3006

[מרכבה]

mat3006 konwekcję ty widział ?

swobodną ? bo jakieś czary nam tu wciskasz.

Może ty wszytko co rusza się i przemieszcza nazywasz konwekcją .

Weź sobie na chłopski rozum uświadom jak w wełnie mineralnej ma nastąpić konwekcja ?

bo ja tego nie pojmuję.

jestem tępy ja sto chu i nie wiem nic oświeć mnie nie ulotką tylko powiedz jak ma się tam powietrze ruszać swobodnie .

i tworzyć komórkę konwekcyjną jak na tym marnym przykładzie co dałeś .

bo jest marny, jakiś program ma niby to udowodnić .

Symulowanie ruchu powietrza w wełnie to trzeba byłoby mieć komputer o wielkiej mocy obliczeniowej .

bo każe włókno należało by uwzględnić .

Ale nie jakimś marny przykładem świecisz .

Co jest znane polskiej nauce od dawna i dawno te aspekty były by zauważone .

Wielu ludzi życie poświęca na badaniu takich zjawisk .

Nawet nie analizowałem jednego skryptu co miałem od dawna na kompie .

a tyle co go znalazłem i mnie szlag trafia na twoją retorykę .

i mylenie pojęć .

 

nawet tego nie zamieszczę bo mnie twoje postępowanie i buta takiego nic wiedzącego tryskacza piany

w pieniła.

Żeby na siłę udowodnić swoją rację i jakieś cuda udowodnić .

marnym artykułem.

Edytowane 18 Stycznia 2013 przez מרכבה

[Tamdaramda]

...co by konkretnie było gdyby porównywali porównywalne ?? np: budynek B dostał by folię pod wełnę tak jak to się robi u nas

 

to jest dobre pytanie, pewnie szczelność by się poprawiła i różnice w zużyciu energii zniwelowały, ale... opór cieplny przegrody z folią czy bez jest taki sam, lambda wełny też się nie zmienia... to jest trochę paradoks, ale widać, że lambda nie uwzględnia ucieczki ciepła przez przewiewanie... generalnie w tym kontekście przytoczyłem tę pracę, bo chyba o to wtedy chodziło mat3006

[מרכבה]

To samo robi para wewnątrz wełny, podgrzana od strony ciepłej i wedrując na stronę zimną. Zabiera przy tym, ( bo to cholernie kaloryczny nośnik jest ) znaczne ilosci ciepła po czym się wykrapla pod membraną, oddając przy okazji atmosferze Wasze złotówki..

100 % zgody z mar-kaz.Jak mamy skopaną paroizolację to mamy przep...ne . Ale para jak jej braknie "do przetworzenia" w wełnie, bo np. spłynęła w formie kondensatu po paroizolacji do murłaty, dostanie się szczeliną wentylacyjną od strony okapu.

 

Paro izolacja ma zatrzymać powiedzmy 95% pary wodnej .

Ma zatrzymać tyle aby przez wełnę przeszła nie skraplając się wewnątrz niej .

Przy wilgotności 30-35 % wełna puści w świat całą parę wodną .

zdarza się że jest więcej więcej . w tedy następuje kondensacja , czemu nie przeczę i sam ostrzegam koledzy widzą .

sam se zobacz w sopce mam napisane uczulenie na oddychające ściany.

Wiem i potrafię policzyć bez termiki kiedy będzie kondensacja a kiedy nie .

Piszę że skaraniem jest stropodach , elewacja w BSO z wełny

bo jest zatkana na odpływ pary wodnej w zasadzie paroizolacją .

jak nazwać tynk co ma współczynnik oporu dyfuzyjnego 200 a wełna tylko 1 czyli nic.

puść każdą ilość i pod samym deklem z papy czy z tynku się skropli

pod tynkiem (u) ni 200 będzie jej około 3-4 kg na m^2 sporo.

przy u 1000 będzie jej 4,5-9 kg wiele.

Stąd paro izolacja musi być i to bardzo staranna,

robisz dramaty zamiast tłumaczyć ,dla mnie pianka jest jedną z wielu form izolacji termicznej.

Nie neguję jej bo co mi zrobiła złego oszczędza czas na paroizolację ale też nie jest panaceum na wszystko.

przytaczasz jakieś rzeczy straszysz bez podania dokładnie przyczyn ,

wklejasz artykuł sam nie wiesz co, ale widzisz coś tam coś i się rajcujesz.

pisze radziecka nauka zna takie przypadki to się wyżywasz że profesorowie to głąby .

[מרכבה]

Tamdaramda

dla mnie jasną sprawą jest że granulat z celulozy daje większą szczelność budynku jak z wełny .

po tu się zastanawiać, sam sposób rozkładania jednego i drugiego pokazuje jakie mogą być problemy .

Folia musi być .

http://pasivnydom.blog.cz/1004/parozabrana wełna pół sztywna nie jakiś badziew.

dawanie wełny rozwijanej czy wełny szklanej i to o gęstości z 20kg w ściany to jest czyste znachorstwo .

[tomraider]

witam.

para wewnątrz wełny, podgrzana od strony ciepłej i wedrując na stronę zimną........ po czym się wykrapla pod membraną..........spłynęła w formie kondensatu po paroizolacji do murłaty.

w okresie grzewczym zgadza się

para jak jej braknie "do przetworzenia" w wełnie...... dostanie się szczeliną wentylacyjną od strony okapu.

jest problem: para,, z okapu'' musiałaby ,,iść pod prąd'' od strony zimnej wędrować na stronę ciepłą, według jakich praw fizyki i kiedy jest to możliwe ?

pozdrawiam

Edytowane 18 Stycznia 2013 przez tomraider

[mat3006]

witam.

 

w okresie grzewczym zgadza się

 

jest problem: para,, z okapu'' musiałaby ,,iść pod prąd'' od strony zimnej wędrować na stronę ciepłą, według jakich praw fizyki i kiedy jest to możliwe ?

pozdrawiam

W dalszej części cytowanego przez Kolegę w tym miejscu postu jest to napisane. Jakie prawa fizyki ? Podstawowe. Gradient ciśnień o odpowiednim kierunku i wpłynie, nawet powietrze zimniejsze do miejsca cieplejszego, tym bardziej , że geometria przypadku i różnica wysokości [wejście do szczeliny jest niżej niż strefa Niżu w połaci] pomaga tej cyrkulacji ). Przynosząc świeżą dawkę pary ,. Zauważyłem, że powszechne jest tu, i utrwalane przez wypowiedzi "autorytetów", przekonanie, że w powietrzu zewnętrznym o temperaturze poniżej 0 Celsjusza nie ma wilgoci. Żeby uprzedzic zbiorowy skok na pagony zalączam pytanie ryśka . Ilość ta jest znacznie mniejsza niż np. przy +30 C ale jest ! I dopłynie do Waszej izolacji gdzie będzie kumulować w do stanu nasycenia w określonej temperaturze.

To nie jest klka dni w ciągu roku, jak Kolega wczesniej napisał. Wracając do zapytania Kolegi o warunki i nawiązując do Własnego , wcześniej postawionego, a niezauwazonego w "kurzu bitewnym" pytania o warunki geometrii przestrzeni w której występi konwekcja... cdn.

Edytowane 19 Stycznia 2013 przez mat3006

[mat3006]

to jest dobre pytanie, pewnie szczelność by się poprawiła i różnice w zużyciu energii zniwelowały, ale... opór cieplny przegrody z folią czy bez jest taki sam, lambda wełny też się nie zmienia... to jest trochę paradoks, ale widać, że lambda nie uwzględnia ucieczki ciepła przez przewiewanie... generalnie w tym kontekście przytoczyłem tę pracę, bo chyba o to wtedy chodziło mat3006

Jesteśmy bardzo blisko w rozumieniu tego zjawiska. Możei naczej nazwałbym ten proces.. Dla mnie jest proces swobodnej ucieczki ciepła za pośrednictwem pary wodnej. Pan Jan Skała bardzo ładnie to zademonstrował. Membrana ten proces ogranicza ale go nie eliminuje ( jest również paroprzepuszczalna ) . a tam gdzie zostanie ucieczka powstrzymana przez membranę zadziała mechanizm reducji z powodu przekroczenia punktu rosy.

 

Chyba nie doczekam się odpowiedzi Pana Tomka z Rockwoola. Może zatem koledzy podpowiedzą jakiego rozmiaru są próbki podawane badaniom współczynnika lambda i jak wygląda oś czasu ?

 

W lambda, jako decydujący parametr do określenia rzeczywistej izolacyjności styropianu, pianki poliuretanowej obydwu rodzajów, szkła piankowego, drewna i gęstych izolacji z włókien różnego rodzaju ( o znacznym oporze powietrznym ) mogę uwierzyć bo nie powstanie w nich konwekcja ze wszystkimi następstwami. Z tego samego powodu nie wierzę w jednoznacznośc dla tych potrzeb lambdy wełny mineralnej i innych izolacji porowatych lub włóknistych o oporach powietrznych na tyle małych że konwekcja dojdzie do głosu. Podstawowym problemem badań które okreslają lambdę izolacji włóknitych jest to, że są prowadzone na próbkach i warunkach eliminujacych lub marginalizujących proces konwekcji. Jest proces delikatny , zwłaszcza w trakcie "inicjacji", zanim powstanie stabilny układ dwóch (uproszczenie) ośrodków o różnicy ciśnień który jest podstawą wymuszenia ruchu powietrza, miną czasem dni a czasem tygodnie. Ale powstanie, zwłaszcza jeżeli obszary te będą miały wystarczający wolumen. Próbki w kalorymetrach nie mają takowego. Masz rację Kolego, że opierasz swoje wnioskowanie na badaniach modelowych Tylko próby ( zwłaszcza porównawcze) prowadzone na modelach oddających rzeczywistą skalę kubatur oraz przez odpowiednio długi czas oddający uwarunkowania sezonu grzewczego oraz klimatyczne są miarodajne bo w nich dopiero wystąpią prawie wszystkie zjawiska i procesy które mają rzeczywisty wpływ i znaczenie na eksploatację i straty energii. Określanie współczynnika lambda na podstawie próbki 10x10x 5 ( może nawet dwa albo i trzy razy większej ) jest , delikatnie mówiąc nieprecyzyjne. ( to tak jakbyśmy określili spalanie paliwa samochodu na podstawie 5 kilometrowego zjazdu na luzie z górki, biorac pod uwagę rozbieżność między deklaracjami producentów a rzeczywistością , zaczynam podejrzewać, ze tak może być ) Wystąpi i będzie miała wpływ na wynik izolacyjność zawartego w niej powietrza ale nie zostanie uwzględniona konwekcja czyli swobodne przemieszczanie i przenikanie powietrza i pary ( dziękujemy Ci Janie Skało oraz Naj... Doradco ) wraz z najgorszym zjawiskiem tzw. pętlą konwekcyjną. Jeżeli ta powstanie to mamy sytuację jak w raporcie albo w cytowanym wcześniej przykładzie ściany marketu.

Tych którzy twierdzą , że w wełnie nie ma konwekcji odsyłam do filmu, udostępnionego dzięki uprzejmości Najlepszego Doradcy z gwiazdorską rolą Pana Jana Skały.

Kolego Tamdaramda, głowa do góry. To, ze niektórzy nie rozumieją to jest norma. Powinno Cię juz tego życie nauczyć. Gdyby przynajmniej swojej niewiedzy i niezrozumienia nie pokrywali arogancją, właściwą zadufaniu jednowzorowców....

Już zostałes namierzony

Wierzę, że większość jednak rozumie.

Edytowane 19 Stycznia 2013 przez mat3006

[tomraider]

Jakie prawa fizyki ? Podstawowe. Gradient ciśnień o odpowiednim kierunku i wpłynie, nawet powietrze zimniejsze do miejsca cieplejszego. Przynosząc świeżą dawkę pary ...... Ilość ta jest znacznie mniejsza niż np. przy +30 C ale jest ! I dopłynie do Waszej izolacji gdzie będzie kumulować w do stanu nasycenia w określonej temperaturze. .........To nie jest klka dni w ciągu roku, jak Kolega wczesniej napisał. ....

 

Witam.

to konkretnie z podaniem szacunkowych liczb w jakich temperaturach przez ile dni w roku i przy jakim ciśnieniu cząsteczkowym pary jaką ilość pary przyjmie wełna i ile z tego może powstać kondensatu??????

pozdrawiam.

[מרכבה]

mat3006

to jest dyfuzja w bardzo widocznym stylu x10 większa jak rzeczywista

wraz z wymuszeniem ruch powietrza przez bardzo duży gradient temperatur.

I wielkie ciśnienie pary wodnej bo w około 100st chyba że tam woda się nie gotowała.

 

ale tam nie ma czegoś takiego jak komórka konwekcyjna że zaczyna się samo napęd tego układu.

przechodzi i idzie w świat jak widać na filmie

styropian jest 40 wolniej przepuszczający taką parę wodną

ale przepuszcza tylko że w nim wiele wilgoci się nie zmieści .

 

Jak sobie weźmiesz cały budynek to w jego wnętrzu mniej lub bardziej stale jest jest wywierane

ciśnienie pary wodnej od cieplejszej strony .

i Paroizolacji nie może bez niej wełna funkcjonować ! już od średniej domowej czyli 55% a i to jest nadużycie bo 55% to nie jest to samo 18 st i 55% i 24 i 55% tu powiedział bym szacunkowo to dla 18 st było by 70 czy więcej procent .

drugie nawet przy -20 resztki pary wodnej są w powietrzu i przy pełnym nasyceniu bodaj to jest 2hPa ciśnienia

nawet przy paroizolacji jak jest różnica temperatur bodaj o 0,1 stopnia a wilgoć jest 99% to zaczyna się początek kondensacji

od wnętrza na paroizolacji gdyż nie puszcza ona prawie wcale pary wodnej stąd niewielkie różnice w temperaturach powodują kondensację .

opisywałem to nie raz nie dwa, stąd nie można blokować papami itp takiego materiału jak wełna mineralna

gdyż trzeba wtedy przewyższyć opór dyfuzyjny tej papy odpowiednią paroizolacją nawet zbrojoną włóknem szklanym z dodatkiem aluminium gdyż zwiększa jeszcze opór dyfuzyjny . to takie trudne? widać jednak tak skoro niektórzy się burzą na paroizolację, na szczęście Ty nie .

[forgetit]

mat3006

to jest dyfuzja w bardzo widocznym stylu x10 większa jak rzeczywista

wraz z wymuszeniem ruch powietrza przez bardzo duży gradient temperatur.

I wielkie ciśnienie pary wodnej bo w około 100st chyba że tam woda się nie gotowała.

.....

....

 

.

 

Ja rozumiem nick obcojęzyczny, ale pisz może po polsku, bo nie można zrozumieć.

[vega1]

Chyba nie doczekam się odpowiedzi Pana Tomka z Rockwoola. Może zatem koledzy podpowiedzą jakiego rozmiaru są próbki podawane badaniom współczynnika lambda i jak wygląda oś czasu ?

a jak wygląda badanie pianki?

[owp]

Dyskusja robi się coraz bardziej humorystyczna, wyróżnienie dla maata, za odkrycie, że zimne powietrze nie jest bezwzględnie suche

Choć patent na wełnę wysysającą wilgoć i z zimnego, i z ciepłego powietrza też jest dobry - można sprzedać na bliski wchód do produkcji wody

Swoją drogą - im mniej argumentów, tym więcej trudnych słów w wywodach, a przecież to są zjawiska fizyczne, które można opisać prostymi słowami. Nie wiem, jak chcecie dojść do jakichś konkluzji, skoro nie mamy modelowego domu, a nieszczelności w każdym domu są inne. Chyba jest różnica w dziurze w paroizolacji w łazience i w nieużywanym podkoju na poddaszu?

Ładnie opisana wilgotność i inne zjawiska: http://www.cumulus.nazwa.pl/teoria/wiedza/w_wilgot.htm

Tabela ile wody może być w powietrzu http://www.protan.pl/rooftechnology/wilgoc/pages/wilgocpowietrzu.aspx

Dziś przy średniej emperaturze dobowej -5,02 średnia wilgotność powietrza to 79%, czyli w m3 jest ok 2,55 grama wody. W domu przy temperaturze 21st i wilgotności 40% jest 7,32g/m3, zakładając, że mamy sprawną wentylację, która usuwa pozyskiwaną wilgoć, to ile może nam tej wody uciec przez izolację? Przy 400m3 kubatury domu mamy w powietrzu prawie 3kg wody czyli ok 3 litry. Ile z tego wlezie w izolację?

[tomraider]

Ja bym powiedział, że coraz bardziej nudna bo mielenie w kółko tego samego nic kompletnie nie wnosi.

 

Witam.

Jak kto widział jakikolwiek film gdzie pokazano zaprzysiężanie świadka w amerykańskim sądzie to pamięta sławną formułę o mówieniu PRAWDY , CAŁEJ PRAWDY I TYLKO PRAWDY. Otóż odnoszę wrażenie że nasz kolega pisze PRAWDĘ. Opisuje zjawiska które mogą zaistnieć w izolacji z wełny. Niestety nie pisze TYLKO PRAWDY bo od listopada zeszłego roku do dziś wyprodukował także parę nic nie wnoszących postów zużywając część energii na pyskówki z innymi. Nie napisze o izolacji z wełny też CAŁEJ PRAWDY bo to dla niego strzał w kolano.

Żeby pokazać CAŁĄ PRAWDĘ musiałby napisać o SKALI niekorzystnych dla izolacji z wełny zjawisk które opisuje i ich ILOŚCIOWYCH SKUTKACH oraz wiarygodnie to uzasadnić , opisać inne tym razem korzystne dla wełny procesy jak np. wysychanie izolacji z wełny , o którym milczy jak zaklęty. Raczej na to nie liczę.

Pozdrawiam.

[tomraider]

ja liczyłem na opis parametrów piany otwarto-komórkowej

Witam.

Na to akurat masz szansę się doczekać. Tylko wcześniej kolega udowodni nam że te o wełnie są zdecydowanie gorsze niż podawane przez producentów. Mamy zapowiedziane efektowne zakończenie w którym nastąpi ,,wiarygodne rozstrzygnięcie dyskusji''. Szkoda mi wykonawców którzy zainwestowali kupę kasy w sprzęt i próbują sprzedawać w czasie kryzysu drogą technologię. Bez bardzo dobrego marketingu czekają ich chude lata. Marketing kolegi jest fatalny co widać chociażby po liczbie pozyskanych zwolenników i przeciwników w tym wątku.

pozdrawiam.

Edytowane 19 Stycznia 2013 przez tomraider

[מרכבה]

Bez bardzo dobrego marketingu czekają ich chude lata. Marketing kolegi jest fatalny co widać chociażby po liczbie pozyskanych zwolenników i przeciwników w tym wątku.

pozdrawiam.

Bo na siłę chce coś udowodnić .

Tłumaczyłem mu że nauka radziecka zna takie przypadki ale nie są rozdmuchane, i w dostępnych opracowaniach nie ma

takich strachów na lachy jak kolo pisze tu nam.

Mnie podgotował tym że ma w du Polską naukę bo znalazł cudo gdzieś w świecie jak wujek google takich cudów znalazł mi raptem dwa .

jeden co kolo nam tu zamieścił , drugi jakiś ze Szwecji pomieszanie z poplątaniem jest tam.

gdzie gęstość izolacji jednej to 15kg/m^3 drugie to całe 9,4 kg/m^3 to trudno nazwać to izolacją .

 

Czekamy na tą lambdę wełny z korektą .

będzie to lambda szach mat .

[adam_mk]

"Mnie podgotował tym że ma w du Polską naukę bo ..."

 

A Ty, oczywiście, jesteś lokalnym patriotą, który preferuje gorsze, ale NASZE?....

Polska "nauka" głównie Googlem teraz stoi...

Beton i wapno na decydenckich stołkach siedzi.

Niewiele się robi prac wartościowych, bo za co i po co?

Dla rozwoju NAUKI potrzebna jest KASA i WOLA decydentów.

A z tym krucho jest...

Kryzys.

 

Adam M.

 

Jak pomyślę o tym co MOŻNA BY zrobić i zobaczę to , co się robi w tej nauce to... mam odruchy... wymiotne...

 

A.M.