pianka ocieplająca kontra welna

[מרכבה]

A Ty, oczywiście, jesteś lokalnym patriotą, który preferuje gorsze, ale NASZE?....

Nie bo w wielu miejscach widzę co i jak, widzę też ten problem którym kolega pisał.

Próbuje rozdmuchać problem mało istotny, przy wszystkich prawidłowych działaniach.

Typu paroizolacja i odpowiednia elewacja pod wełnę która raz pozwoli wypuścić parę wodną,

z drugiej strony zabezpieczy przed wiatrem, gdzie wełna idealna nie jest.

Sprawdziłem i skonfrontowałem nie z wujkiem google tylko z dostępnej literatury ten problem.

A problem tyczy się zjawiska dyfuzji nic więcej, a dość intensywnej bo wełna za bardzo szczelna nie jest,

napisał bym bez szczelna jest.

Pod warunkiem że zrobimy tak jak na filmiku wpuścimy nadmiar pary wodnej to wiadomą sprawą jest kondensacja,

która intensywnie tam się odbyła w tym kawałku wełny czego nie widać gołym okiem owszem.

W domowych warunkach na mniejszą skale taki proces się odbywa i teraz pytanie .

Ile wełna zdąży wypuścić bez wykroplenia, już problemem może być 40% wilgotność względnej przy 20st

przy nie drożnym parowaniu na zewnątrz , typu brak szczeliny powietrznej,

tynk o dużym oporze dyfuzyjnym przy BSO,

wełna jest materiałem nie porowatym, jej struktura to jak stos pręcików, które w odpowiedniej temperaturze

i ciśnieniu cząstkowym pary wodnej działają jak skraplacz,

Ciekawostką jest taki materiał jak celuloza gdyż posiada bardzo rozbudowaną strukturę porów, bez szkody może przechować

wewnątrz do 20% pary wodnej bez wpływu na izolacyjność

wełna jest pod tym względem bliska zeru zeru....

[mat3006]

Witam.

Jak kto widział jakikolwiek film gdzie pokazano zaprzysiężanie świadka w amerykańskim sądzie to pamięta sławną formułę o mówieniu PRAWDY , CAŁEJ PRAWDY I TYLKO PRAWDY. Otóż odnoszę wrażenie że nasz kolega pisze PRAWDĘ. Opisuje zjawiska które mogą zaistnieć w izolacji z wełny. Niestety nie pisze TYLKO PRAWDY bo od listopada zeszłego roku do dziś wyprodukował także parę nic nie wnoszących postów zużywając część energii na pyskówki z innymi. Nie napisze o izolacji z wełny też CAŁEJ PRAWDY bo to dla niego strzał w kolano.

Żeby pokazać CAŁĄ PRAWDĘ musiałby napisać o SKALI niekorzystnych dla izolacji z wełny zjawisk które opisuje i ich ILOŚCIOWYCH SKUTKACH oraz wiarygodnie to uzasadnić , opisać inne tym razem korzystne dla wełny procesy jak np. wysychanie izolacji z wełny , o którym milczy jak zaklęty. Raczej na to nie liczę.

Pozdrawiam.

 

Witam,

To że nie odpisuję równie aktywnie wynika z braku czasu i w pewnym stopniu z przewagi liczebnej "przeciwnika".

Co do PRAWDY; żadna z moich wypowiedzi nie została zafałszowana lub zmanipulowana. Wiele należałoby przytoczyć ale nie mam zamiaru.Pełna zgoda z owp , że wątek stał się nudno-humorystyczny, a ja nie zamierzam po raz kolejny zataczać kółka powtarzając te same argumenty i sformułowania. Będzie dość.

Nie mam czasu, chęci i umiejętności na biegłe przeskakiwanie między postami bawiąc się w wielopoziomowe wycinanki i wklejanki.

 

Zgadam się z użytym prze Kolegę wcześniej sforumułowaniem :

Otóż odnoszę wrażenie że nasz kolega pisze PRAWDĘ. Opisuje zjawiska które mogą zaistnieć w izolacji z wełny.

Kilkakrotnie to już wcześniej napisałem. Nie twierdzę, że te zjawiska wystąpią na pewno i w jednakowej intensywności. Wymieniam je ponieważ ich prawdopodobieństwo jest znaczne, zależne od wystąpienia i skali określonych warunków a ich nałożenie może dać opłakany efekt i duże, znacznie większe niż różnica pomiędzy inwestycją w wełnę lub piankę, koszty. Oparłem się przy tym na własnych obserwacjach i doświadczeniach wynikających z rodzaju prac jakie wykonujemy a nie wirtualnej majsterce. Chciałem być szczery a stało się to podkładem do, żenujących swoim poziomem, epitetów.

 

Zacznijmy od pokalanej świętości nauki polskiej i ogólnie widzianej wiedzy itp. Technologia wełny mineralnej jest stara, okrzepła i utrwalona w opracowaniach. Jak i teoria na której opierają się jej ( moim zdaniem niezasłużone wobec obecnych wymagań ) współczynniki i parametry. Podstawą jest nadal prawo Fouriera i jest to w pewnym stopniu zrozumiałe. To nie promy kosmiczne.. Zasada którą się stosuje w budowaniu domów ma być prosta i zrozumiała. Dla projektantów i inwestorów, wykonawców i sprzedawców. Jak powiedziała ostatnio poznana Pani Architekt : projekt, przede wszystkim ma się.... skończyć !...Jeżeli się przyjrzymy podstawowemu wzorowi to widzimy prostą, propocjonalną zależność z lambdą w roli głównej. Tak jest opisane przewodnictwo ciepła ( kondukcja ) oczami naukowca i z poziomu jego wiedzy w roku 1809 ( ponad 200 lat temu ! ). Nawet laik dostrzeże, jezeli będzie chciał zdjąć opaskę i to zobaczyć, że tak ujęta zależność nie obejmuje wielu zjawisk a zwłaszcza jednego, którego rola , w coraz grubszych izolacjach z matriałów o małym oporze powietrznym, się ujawnia i z grubością narasta, czyli swobodnego krążenia (konwekcji) powietrza które jest, przecież. nośnikiem ciepła. Rosnące stężenie pary wodnej czyni je jeszcze lepszym. Oparcie się wyłącznie na prawie Fouriera to jak próba zaprojektowania wodolotu wyłącznie w oparciu o prawo Archimedesa.

Przełożenie nauki i jej aktualnych zmian na program edukacji i podręczników a tym bardzie stanowienie norm jest obarczone bardzo dużą bezwładnością czasową. Może będzie to brutalne ale najczęściej wymaga wymiany pokoleniowej kadry dydaktycznej. Ciężko jest zmienić stanowisko jeżeli przez dziesięciolecia mówiło się z katedry, a co gorsza pisało w podręcznikach, zupełnie co innego.

Wymagania termoizoacyjne wobec przegród zewnętrznych, które z różnych przyczyn, są ostatnio dynamicznie zmieniane, zostały oparte na zasadach i metodach określania współczynników przewodzenia które "sprawdzały" się dla przegród o znacznie mniejszej grubości. Tam , gdzie z reguły konwekcja nie mogła wystapić lub miała znacznie mniejszy wpływ. Powiększamy , juz nie grubości, a wręcz przestrzenie izolacyjne , a zakładamy, ze w materiałach podatnych na konwekcję ona nie wystąpi ?

Technologia natrysku pianki otwartokomorowej jest młoda. Pianka ok jako taka została wprowadzona na rynek budowlany w 1986. Tym bardziej jej kariera w Polsce jest bardzo krótka, kilkuletnia. Wielką naiwnością błoby oczekiwanie , ze już znajdzie, należne jej miejsce w podręcznikach i normach. Stąd moje odnośniki do opracowań zewnętrnych bo ich, sensownych, logicznych i prawdziwych jeszcze w Polsce brakuje. PRAWDA ?

Następna PRAWDA:

Każde z tych zjawisk jest związane z PRAWDOPODOBIEŃSTWEM wystąpienia. Dwa, identyczne domy ale umieszczone w totalnie odmiennych uwarunkowaniach klimatycznych, ekspolatacyjnych z przyczyn bytowych, lokalnego uwarunkowań (osiedle czy wygwizdów) lokalizacji itp. itd. moga dać zupełnie inne zużycia ale również obciążenia cieplno-wilgotnościowe na dolnej powierzchni dachu. Rzucanie przykładami ( najczęsciej niekonsekwentnymi i niespójnymi ) że user taki tyle a taki tyle nie ma nic do rzeczy. Wiem, że wynika to z dążenia do prostych odpowiedzi ale, biorąc pod uwagę tak wiele zmiennych jest to praktycznie niemożliwe.

Przyjmujac, że oba domy, są w każdym, bez wyjątków aspekcie identyczne: dom A, zamieszkały przez małżeństwo w średnim wieku, w Jeleniej Górze i dom B, zamieszkały prze młode małzeństwo z trójką małych dzieci w Suwałkach. Załóżmy również, że wykonawca stanął na wysokości zadania i nie spartolił ( lub posłuchał porad Rockwoola ) paroizolacji. Wystąpienie znacznej konwekcji będzie dużo bardziej prawdopodobne w domu B. W domu A jest możliwe i nawet wysoce prawdopodobne, że termoizolacja z wełny mineralnej nie ulegnie zawilgoceniu i w dużym stopniu sprawdzi się.

Najmniej zawilgocone albo całkowicie suche były izoalcje dachów nad poddaszami słabo albo w ogóle nie użytkowanymi. Również zniszczenie membrany przez "te co ich nie ma" wspomaga proces suszenia ale czy o to chodzi ?

Nie będę przeszukiwał wątku i przytaczał swoich wypowiedzi. Cały czas pisze o tym że są to zjawiska prawdopodobne ! Wielkość tego prawdopodobieństwa wzrasta w zależności od n.p. w/w uwarunkowań.

Do inwestora należy ostateczne oszacowanie prawdopodobieństwa wystąpienia tych wad i dobór technologii z uwzględnieniem kalkulacji. Kalkulacji uwzględniającej nie tylko inwestycję początkową ale również PRAWDOPODOBIEŃSTWO remontu i wymiany na inną technologię.

W tym momencie nie da się nie poruszyć jakości wykonania, zwłaszcza w kontekście szczelności warstw : paroizolacji, termoizoalacji czy jakości membrany. Stać inwestora na stanie przy robocie lub własnoręczne, pieczołowite i dokłądne wykonanie... tym lepiej. Nie każdego stać bo więcej zarobi pracując w zawodzie niż oszczędzi u siebie na budowie. W dodatku może tego, po prostu nie cierpieć

 

Co do niepełnej PRAWDY:

Zmuszony jestem się wycofać z wczesniej głoszonego zdania, że ze względu na wyższy próg dostępności ( inwestycja, szkolenie itp) wykonawstwa pianki można zakładac, że jakośc będzie bezproblemowa. Niestety tak nie jest. Różnice między piankami a również miedzy jakością wykonawstwa są większe niż akceptowalne. Polecam dokonanie szczegółowego rozpoznania włącznie z referencjami.

Wysychanie wełny... zachodzi ale nie do końca. Jedną z przyczyn jest tzw. bariera przemian fazowych, a w miarę pogrubiania izolacji dojdzie kłopot z dotarciem suszącego powietrza do warstw najbardziej zawilgoconych ( kondenstat będzie spływał do dołu a nie po wierzchu jak chciałby wmówić Jan Skała )

 

Kolega kszhu.int zarzuca mi , ze nie publikuję parametrów pianki. Już wczesniej pisałem, ze nie traktuję tego forum jako tablicy reklamowo-ogłoszeniowej i prosze mnie nie wciągać w taką sytuację. Co do rozmów z technikami jakiegoś producenta... zapewne wypowiadali się o swoim produkcie a nie mam wystarczających danych z ich strony ( nie mam żadnych ) aby poważyć się na porównania. Pianki różnią się między sobą i to bardzo. Spodziewam się, ze teraz dostanę kontrę w rodzaju : to dlaczego piszesz ogólnie o piankach o.k. Odpowiem ogólnie: jakaby ta pianka o.k. nie była i tak jej opór powietrzny będzie o kilka rzędów większy od wełny.

Wełny różnią się tyloma parametrami i w takiej skali ( różnice lambdy są najmniej istotne) , że jak pisałem wcześniej, za niektóre powinni klientom dopłacać . Przez najczęściej stosowane hipermarketówki przeleci bąk komara i co z tego ? Ludzie widzą na opakowaniu lambdę , posłuchają bezkrytycznie Najlepszego Doradcy i wbudują. Jeszcze jak poczytają na stronie producenta to i paroizolacji nie założą... Dla mnie to nawet lepiej, bo wśród nich za kilka lat będę miał największy "elektorat" klientów

 

Co do zarzutu o brak ilościowych kalkulacji wykropleń itd. Nie mam na tyle głębokiej wiedzy ( zawsze można nadrobić jeżeli się chce i może ) aby się poważyć na precyzyjne wyliczenia. Zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę tak wielką ilość zmiennych. Na logikę to należałoby ustalić warunki początkowe, czyli wczesniej podpowiedziany przez (chyba ?) owp dom modelowy ( układ, rozwiązanie i geometria dachu, wymagania komfortu termicznego w rozkładzie dobowym, ilość pary wodnej w związku ze składem osobowym rodziny, strefa kilmatyczna uwzględniająca średnią z ostatnich dziesięciu lat , zastosowanie lub nie paroizolacji, system grzewczy i wentylacyjny ( rekuperator ?) a następnie wystarczy już tylko prosta symulacja i rachunek macierzowy metodą elementów skończonych na kalkulatorze ...

 

Przykro mi że nie ma takiego opracowania polskiego jak to które załączyłem wcześniej. Domyślam się, ze niektórych oczy bolą i dusza ( bo jak tak można pohańbić polską naukę ? ) ale jeżeli choć częściowo uda się komuś przejść przez barierę językową to zrozumie jak trudne jest precyzyjne zasymulowanie numeryczne zjawiska tak delikatnego ale zarazem znaczącego z powodu długoteminowości działania i akumulowanego efektu, jakim jest wielowektorowa konwekcja w przegrodzie. Jakiej przegrodzie? W tym modelu wzieto pod "lupę" jeden panel ścienny !. Koledzy, oczekujecie ode mnie , ze dla waszej ( w większości złośliwej) "uciechy" będę nad tym ślęczał ? Znam, w odróżnieniu od niektórych, swój próg kompetencji i stwierdzam , że nie jestem w stanie tego obliczyć.

Najlepszy Doradca obiecał mi , że podeśle mi odpowiednie linki i mnie oświeci. Czekam... Może wtedy się uda

Jeżeli jakiegoś zjawiska nie widzimy to nie znaczy że go nie ma. Ale jeżeli mamy dowody występowania zjawiska, w postaci mocno odbiegających od założonych na podstawie prawa Fouriera parametrów ( R-value) badań domów modelowych ( może nauka polska kiedyś się zdobędzie na to zamiast mierzyć próbki wielkości 1/2 kartonu papierosów ) lub w formie opłakanych konsekwencji vide: panele z rdzeniem wełnianym to należy zadać sobie pytanie co się dzieje ! Rozwiązaniem właściwym dla ...(powstrzymam się ) forumowiczów jest podśmiewanie i dyskredytowanie raportów i opracowań które nie pasują do wyrytego w musku wzorca.

Zamierzam znacznie zredukować swój udział na tym forum. Zapewne ND odtrąbi sukces !!! Tutaj nie chodzi o dochodzenie do wniosków zbliżających do prawdy. Króluje zasada za kark i do gleby.

Jeżeli ktoś ma lub będzie miał pytania to proszę na pw. Postaram się pomóc w miarę wiedzy i możliwości.

 

Pozdrawiam

Edytowane 20 Stycznia 2013 przez mat3006

[מרכבה]

Wysychanie wełny... zachodzi ale nie do końca. Jedną z przyczyn jest tzw. bariera przemian fazowych, a w miarę pogrubiania izolacji dojdzie kłopot z dotarciem suszącego powietrza do warstw najbardziej zawilgoconych ( kondenstat będzie spływał do dołu a nie po wierzchu jak chciałby wmówić Jan Skała )

sam sobie przeczysz

Podobno tam jest konwekcja a nagle jej nie ma ?

W stropodachu będzie spływał w dół ok ale w elewacji przy najbliższej krawędzi.

bariera przemian fazowych . para nauka

[מרכבה]

http://www.mech-wilmanski.de/Fizyka_Budowli.pdf strona 75

pierwsze sobie zobacz co jest w polskiej nauce a potem oceniaj.

I tak większość tych wzroków matematycznych nie kumasz i nie wiesz co to jest .

ale naukę oceniasz.

Chcesz pomagać ? jak chyba tylko jak się pianę aplikuje.

Edytowane 20 Stycznia 2013 przez מרכבה

[tomraider]

Zamierzam znacznie zredukować swój udział na tym forum.

 

Witam.

Nie rób tego . walcz, zacznij pisać o piance. pokaż drugą stronę medalu. Mógłbyś opisać mechanizm pochłaniania wilgoci przez warstwę izolacji od zewnątrz , kiedy ile i w jaki temperaturach występuje?

pozdrawiam.

[Tamdaramda]

normalnie Amerykę żeś odkrył

...przy teoretycznych obliczeniach zapotrzebowania na ciepło to się liczy oddzielnie i sumuje na końcu

 

nie jestem specjalistą od ozc, ale wydaje mi się, że strat przez przewiewanie to się raczej nie liczy. przyjmuje się tylko wartości n₅₀ odpowiednio do orientacyjnej szczelności budynku - o ile mówimy o obliczeniach według normy, a nie jakichś badaniach naukowych.

[vega1]

cena zabija!!!

[Jacekss]

dodam że cena ... na początek powala na kolana a potem zabija

koszty 3-4 razy większe (na m2) niż wełna

[mat3006]

Panie Tomku,

Zgodnie z sugestią czekam na odpowiedź w tym wątku

[Tomek W]

ROCKMIN produkujemy od grubości 40 mm do 200 mm i takie grubości badamy - wszystkie.

[plusfoto]

Dziś pobawiłem się trochę OZC aby sprawdzić jak się ma grubość ocieplenia dachu i poddasza( nie rozgraniczam czy wełna czy piana OK) bo parametry podobne.

I oto co wyszło z wyliczanki dla domu takiego jak mój.

grubość/ roczne zapotrzebowanie w kWh/ wskaźnik sezonowego zapotrzebowania w kWh na m2

20/8545/48,5

25/7843/44,5

30/7369/41,8

35/7028/39,9

40/6771/38,4

Z tego co zaobserwowałem to że najrozsądniejsza grubość takiego ocieplenia to 30 -35 cm. Poniżej tej grubości wartości lecą mocno w dół a powyżej niewiele do góry.

Edytowane 6 Lutego 2013 przez plusfoto

[Jacekss]

no i racja, 30-35cm to na dzisiaj najbardziej optymalne ocieplenie dachu

[adkwapniewski]

Dziś pobawiłem się trochę OZC aby sprawdzić jak się ma grubość ocieplenia dachu i poddasza( nie rozgraniczam czy wełna czy piana OK) bo parametry podobne.

I oto co wyszło z wyliczanki dla domu takiego jak mój.

grubość/ roczne zapotrzebowanie w kWh/ wskaźnik sezonowego zapotrzebowania w kWh na m2

20/8545/48,5

25/7843/44,5

30/7369/41,8

35/7028/39,9

40/6771/38,4

Z tego co zaobserwowałem to że najrozsądniejsza grubość takiego ocieplenia to 30 -35 cm. Poniżej tej grubości wartości lecą mocno w dół a powyżej niewiele do góry.

 

Wiem że nie w temacie , ale czy mógłbyś porównać na swoim przykładzie warstwę na ścianach zewn. od 10,15,20,25,30 cm ?

[plusfoto]

A proszę bardzo:

 

10 - 7660/43,5

15 - 7369/41,8

20 - 7161/40,6

25 - 7006/39,8

30 - 6885/39,1

[adkwapniewski]

A proszę bardzo:

 

10 - 7660/43,5

15 - 7369/41,8

20 - 7161/40,6

25 - 7006/39,8

30 - 6885/39,1

 

Dzięki

[mat3006]

ROCKMIN produkujemy od grubości 40 mm do 200 mm i takie grubości badamy - wszystkie.

Witam,

Czy na pewno dobrze się rozumiemy ? Nie interesują mnie Wasze wewnętrzne badania laboratoryjne. Pytam o pomiary dla potrzeb określenia lambdy w kontekście stosownych atestów oraz kontrolno-weryfikujące prowadzone przez zewnętrzne, autoryzowane laboratoria. Jeżeli to nie tajemnica to które laboratorium prowadzi tego rodzaju badania Waszych produktów ?

W domyśle mamy jeszcze odpowiedź na pytanie dotyczące lepiszcza ?

Edytowane 7 Lutego 2013 przez mat3006

[muras]

Best Point z Białegostoku natryskuje Sealection 500 za 460 zł (+ 8% VAT) za m3, czyli 460 * grubość i wyjdzie cena za m2.

 

czytam i czytam wypowiedzi na tym forum i myślę, że większość się tu zatraciła. ludzie tu nie potrzebne są naukowe wywody ile tego ile tamtego większość z was nie wie pewnie o czym pisze ale nie o to teraz chodzi jeśli dobrze odczytuję wątek kolega patrykC uważa że cena 460 zł za m3 to dużo. Z reguły jest tak że w zależności od piany różna jest jej gęstość i tak możemy mieć pianę 12kg/m3 oraz 8kg/m3. rachunek i tak jest prosty przy grubości 10 cm m2 wynosi ok 50 zł czy to dużo. Porównując cenę wełny + robocizna odpowiedź nasuwa się sama. I prośba do reszty poruszajcie tu rzeczy praktyczne a naukowe wywody roztrząsajcie na privach dzięki i pozdrowienia dla wszystkich budujących i szukających tutaj wsparcia

[farmi]

Dla ambitnych - policzcie czy lambda (0.036 czy 0.032 czy jeszcze niższa) piany, nie mówiąc już o wełnie i możliwości jej szczelnego położenia- ma tu jakieś znaczenie?

[mar1982kaz]

Porównując cenę wełny + robocizna odpowiedź nasuwa się sama.=QUOTE]

 

O jakiej robociźnie mówisz??? bo chyba nie o stelażu, poziomowaniu, krtongips itd itd, bo to przy pianie też trzeba zrobić i kosztuje tyle samo!! jedyny koszt dodatkowy wełny to wciśnięcie jej pomiędzy krokwie i drugą warstwę między stelaż.... mi to zajęło dwa dni (cały dach), już wcześniej pisałem że wyceny na samo upchanie wełny wraz ze sznurkowaniem miałem od 4zł za m2. Całe szczęście że zdecydowałem się zrobić to samemu bo około 700zł zaoszczędziłem w 2 dni. Nie rozumiem czemu wszyscy piankowcy podają że do wełny dochodzą jakieś ogromne koszty montażu. wklejałem w tym wątku liki do ogłoszeń na alledrogo odnośnie montażu wełny dla niedowiarków bo niektórzy z uporem kretyna próbują wcisnąć, że do wełny trzeba doliczyć około 40-50zł za m2 montażu, tylko że już nie dodają że to cena z całym stelażem i kartongipsami.

[mat3006]

Dla ambitnych - policzcie czy lambda (0.036 czy 0.032 czy jeszcze niższa) piany, nie mówiąc już o wełnie i możliwości jej szczelnego położenia- ma tu jakieś znaczenie?[ATTACH=CONFIG]168549[/ATTACH]

Bardzo dobry przykład. Wełna jest NIE DO WYKONANIA zapewniającego szczelność przegrody. Pianka natryskowa idealnie wypełni przeznaczoną dla niej przestrzeń. Swoją drogą co to jest i co "poeta" miał na myśli ?