pianka ocieplająca kontra welna

[muras]

wyceny na samo upchanie wełny wraz ze sznurkowaniem miałem od 4zł za m2.

 

myślę, że powinieneś to robić zawodowo niezłą kasę mógłbyś zarobić pozdrawiam

[mat3006]

czytam i czytam wypowiedzi na tym forum i myślę, że większość się tu zatraciła. ludzie tu nie potrzebne są naukowe wywody ile tego ile tamtego większość z was nie wie pewnie o czym pisze ale nie o to teraz chodzi jeśli dobrze odczytuję wątek kolega patrykC uważa że cena 460 zł za m3 to dużo. Z reguły jest tak że w zależności od piany różna jest jej gęstość i tak możemy mieć pianę 12kg/m3 oraz 8kg/m3. rachunek i tak jest prosty przy grubości 10 cm m2 wynosi ok 50 zł czy to dużo. Porównując cenę wełny + robocizna odpowiedź nasuwa się sama. I prośba do reszty poruszajcie tu rzeczy praktyczne a naukowe wywody roztrząsajcie na privach dzięki i pozdrowienia dla wszystkich budujących i szukających tutaj wsparcia

Bo zasady cenowe jakie podaje patrykC dają cenę dziwnie niską dla 10 cm a nieprzyzwoicie wysoką dla np. 20 cm. Tak się piany ( z reguły ) nie liczy i patrykC zapewne nie do końca zapoznał się z cennikiem wzmiankowanej firmy, albo owa stosuje, w imię daleko idącej prostoty, bardzo dziwne ceny.

Co do dyskusji para naukowych. Obecny rok i nadchodzące przyniosą daleko idące zmiany w zakresie urealnienia współczynników i wierzę, że izolacje wełniaste, zwłaszcza o większych grubościach "dostaną" współczynniki korygujące związane nie tylko z nieszczelnościami, mostkami i zawilgoceniem ale również z grubością warstwy izolacji ( im grubsza tym gorsza lambda ). Stawiam, że jako główny parametr i argument funkcji redukującej będzie uznany współczynnik oporu powietrznego. I nie napinajcie się z epitetami, obrońcy "tradycji". Pożywiom - uwidim a pewnie będzie głupio odszczekiwać

Edytowane 8 Lutego 2013 przez mat3006

[muras]

W zupełności zgadzam się z kolegą [mat3006]. Pamiętam jak ludzie usłyszeli o posadzkach z mixokreta każdy mówił a po co, to takie drogie, sami może sobie to zrobić. Zawołamy wójka Ziutka ciocę Zosie i jakoś będzie. Wszyscy wiedzą jakie są tego efekty. Krzywe podłogi niejednorodna mieszanka można jeszcze wiele wymieniać. A przyjeżdża ekipa roi swoje w jeden dzień i po wszystkim. I tak pewnie jest teraz gdy trwa wojna wełna vs pianka. Decyzja pozostaje w gestii inwestora to on powinien wybrać co tak naprawdę che mieć w swoim domu. wiadomo że nowinki typu posadzki maszynowe, tynki maszynowe potrzebowały czasu by wejść na polski rynek. Tak samo będzie z izolacjami natryskowymi. Kiedy jeden sąsiad zobaczy u sąsiada że jednak warto bo to taki sam dom a on jednak mniej za ogrzewanie płaci, jest jeszcze wiele innych dobrych aspektów tej technologii które już tutaj zostały poruszone. Nie każdy ma tyle wolnego czasu co kolega który sam upycha wełnę twierdząc że kosztuje to 4zł/m2 ma do tego prawo. Są rzeczy których po prostu nie da się wyeliminować stosując wełnę. Nie wiem czy kolega [ mar1982kaz] wie co tak naprawdę ochładza dom choćby był nie wiem jak ocieplony. Wydaje mi się że wiatr i tego niestety nie wyeliminuje żadna nawet najgrubsza wełna. Pozdrawiam zatem wszystkich rozpoczynających budowę niekiedy warto zapłacić więcej ale mieć coś na lata.

[muras]

to ja mam być frajerem i zafundować sobie 4 razy droższą inwestycję ??

 

Nie wiem jak ty to liczysz że wychodzi 4 x droższa inwestycja chyba że moja matematyka jest inna. Kupując wełnę na wypełnienie o gr. 25 cm ni jak nie chce wyjść mniej niż 30 za m2 dodać do tego robociznę wszystko inne co do tego potrzeba to i tak po najmniejszej linii oporu nie licząc płyt ze stelażem wychodzi ok 40-45 zł. Piankę na tą grubość znajdziesz już w cenie ok 60 za m2 skąd więc u ciebie ta cyfra 4 nie mam pojęcia. A jeśli już jesteś jak się określasz NAJLEPSZY DORADCA OD ENERGOOSZCZĘDZANIA powinieneś troszkę bardziej obiektywnie wypowiadać się o różnych technologiach chyba że to ty próbujesz wcisnąć klientom swój produkt pozdrawiam i jeszcze raz radzę powrót do pierwszych klas podstawówki na przypomnienie matmy chyba że jak byś miał problem mogę udzielić paru korepetycji syn akurat to przerabia pozdrawiam

[Jacekss]

wełnę gr 15cm kupisz za 12 zł/m2, zrobisz 2 warstwy to będzie 24 zł/m2 do tego robocizna (samo ułożenie wełny) z 10-15 zł

z pianki natryskowej średnio ceny za 1cm/m2 to 3,5 zł, 30cm warstwa to 105 zł/m2 a nie 60 zł/m2 (tak niskiej ceny nie znalazłem)

czyli masz różnicę cenową ok 3 razy na korzyść wełny, na wełnie dodatkowo można zaoszczędzić robiąc to samemu, pianki samemu zrobić się nie zrobi (skąd wziąć sprzęt?), poza tym trzeba mieć większe doświadczenie niż do wełny

 

tak się wydaje że lepiej dać więcej żeby było pozornie lepiej, tyle że budując dom bardzo często inwestor musi oszczędzać żeby zmieścić się w budżecie a na 200m2 dachu między 1 a 2 metodą ocieplenia jest różnica 10-15 kpln .. jak dla mnie to dużo kasy którą można wydać na inne cele

Edytowane 8 Lutego 2013 przez Jacekss
korekta różnic cenowych

[muras]

wełnę gr 15cm kupisz za 12 zł/m2, zrobisz 2 warstwy to będzie 24 zł/m2 do tego robocizna (samo ułożenie wełny) z 10-15 zł

z pianki natryskowej średnio ceny za 1cm/m2 to 3,5 zł, 30cm warstwa to 105 zł/m2 a nie 60 zł/m2

 

Tylko jakiś kretyn dałby 30 cm pianki poczytaj chłopie trochę a dopiero później wskakuj tutaj i rób ludziom wyrzuty dla wełny gr 25 odpowiednik pianki to 15 stąd 60zł/m2 licząc 4 zł za cm gr ale widzę że ty masz cenę jeszcze lepszą bo 3.5zł za cm grubości i wychodzi jeszcze mniej bo ok 53zł

[Jacekss]

czyli sobie liczysz tak zwane ekwiwalenty....

sprytny "chłyt" marketingowy

 

btw. czytaj to co ktoś pisze a nie rób swoich własnych dopowiedzeń.. bo zaczynasz zachowywać się jak baba

[muras]

wróć do szkoły i poćwicz zadania z matematyki, bo 15cm pianki zastępuje 15cm wełny

 

twoje doświadczenie w tej gestii zaskakuje ty chyba ani matmy ani polskiego nie znasz bo czytać też nie potrafisz skąd wy sie bierzecie i ciekawe czy choć godzinę na budowie spędziliście

[Jacekss]

wartość współczynnika rzędu 0,022 W/mK to pewnie osiąga pianka zamkniętokomórkowa i tu pewnie można by zgrubnie założyć że ok 30cm wełny to 15cm pianki

ta otwartokomórkowa (stosowana na dachy) to bliżej ma do 0,035 W/mK, choć to pewnie zależy od producenta pianki (czytałem też o takich z lambda 0,04 W/mK czyli jak zwykła wełna), a jeśli tak się policzy to odpowiednikiem wełny o gr 30cm będzie pianka o gr 25cm - to i tak wychodzi ok 90 zł/m2

 

btw. używanie epitetów do dyskredytacji "przeciwnika" świadczy o tobie.. takie triki politycy stosują i nikt ich przez to nie lubi

[mat3006]

Dobrze że się pojawił Najlepszy Doradca bo chciałem się upominieć o obiecane ....

i od razu rodzi się pytanie skąd ci przyszło do głowy znaczne ilości ciepła ?? potrafisz policzyć ile konkretnie jest tej pary wodnej ?? jeśli tak to pochwal się swoimi obliczeniami na forum, jak nie to daj to zadanie do rozwiązania rodzicom, nie każdy wszak dziedziczy inteligencję

 

PS podać ci odnośniki do teorii żebyś mógł nadrobić braki wiedzy budowlanej czy sam sobie znajdziesz ??

To ja jeszcze raz proszę o podanie odnośników nawiązujących bezpośrednio do omawianego zagadnienia, OK ?

Co do wełny to przypominam, że jest jeszcze Cudowna Wełna, co to nawet lepsiejsza od pianki.... Muszę pamiętać za popława i sam mu wkładać do rączki grabki i wiaderko

Edytowane 8 Lutego 2013 przez mat3006

[mat3006]

wartość współczynnika rzędu 0,022 W/mK to pewnie osiąga pianka zamkniętokomórkowa i tu pewnie można by zgrubnie założyć że ok 30cm wełny to 15cm pianki

ta otwartokomórkowa (stosowana na dachy) to bliżej ma do 0,035 W/mK, choć to pewnie zależy od producenta pianki (czytałem też o takich z lambda 0,04 W/mK czyli jak zwykła wełna), a jeśli tak się policzy to odpowiednikiem wełny o gr 30cm będzie pianka o gr 25cm - to i tak wychodzi ok 90 zł/m2

 

btw. używanie epitetów do dyskredytacji "przeciwnika" świadczy o tobie.. takie triki politycy stosują i nikt ich przez to nie lubi

Może być jeszcze raz...

Kondukcja czyli przewodnictwo ciepła , charakteryzowana współczynnikiem lambda może być stosowana jako wystarczająco bliskie prawdy i wyczerpujące zagadnienie izolacyjności tylko dla tych materiałów w których nie zachodzą pozostałe zjawiska przepływu ciepła, w tym głównie konwekcja. Konwekcja czyli zjawisko przenoszenia ciepła przez swobodnie przemieszczające się powietrze wraz z zawartą w nim parę wodną. Nie zachodzi w materiałach szczelnych oraz porowatych charakteryzujących się dużym oporem powietrznym. Badania prowadzone przez Fouriera na początku XIX wieku ( jego prawo zostało opublikowane w 1809 roku ) nigdy nie obejmowały materiałów wełnistych typu wełna mineralna. Producenci wełny, z braku teorii ( proces bardzo trudny do przeprowadzenia i określenia empirycznego ) oddającej rzeczywiste zachowania termodynamiczne w strukturach włóknistych "podłączyli" się do tego, prostego prawa, korzystając dotychczas z tego, że ciężko było jednoznacznie określić wpływ zjawisk przemieszczania się powietrza ( konwekcji ) . Problem ten będzie narastał wraz ze zwiększaniem grubości izolacji, gdzie udział konwekcji bedzie znacznie wzrastał. Badania, uwzględniające te procesy rozpoczęto w latach 60-tych ubiegłego wieku ale dopiero ostatnio ( po roku 2001 ) udało się opracować modele numeryczne oddające te zjawiska. Proponuję uważne przestudiowanie historii tego wątku, skorzystanie, o ile to możliwe, z linkowanych artykułów, nie zamykanie się na wiedzę, a może nie będziesz za jakiś czas miał poczucia wystrychnięcia na dudka przez producentów wełenek.

Poważnie i wiążąco traktuję lambdy styropianu, pianek wszelkiego rodzaju i nawet izolacji włóknistych o wystarczająco wysokim oporze powietrznym. Wełny... nie, z tego samego powodu. Z powodu bardzo małego oporu powietrznego, który umożłiwia swobodną konwekcję a w niektórych uwarunkowaniach geometrii przegrody, powstanie paskudnej pętli konwekcyjnej

Pozdrawiam i dołączam się do apelu o ograniczanie epitetów.

Edytowane 8 Lutego 2013 przez mat3006

[Jacekss]

widzisz niepotrzebnie wysnuwasz jakiś wniosek typu zamykanie się na wiedzę, bo mijasz się z prawdą i powinieneś zdawać sobie z tego sprawę skoro jesteś taki oświecony zapewne w ten sposób chciałeś się dowartościować (teraz to mój wywód wg twego podejścia do wnioskowania zachowań ludzi ) btw. nikt nie jest alfą i omegą.. chyba że samochód haha

 

pytanie za 100pkt czy ta konwekcja następuje przy założeniu paroizolacji od strony wewn ?

konwekcja chyba zachodzi jak jest mozliwy przepływ z pkt A do pkt B -się mylę to mnie popraw

[muras]

Zastanawiam się czemu tak to wszystko wygląda każdy wyciąga tylko liczby i liczby a przecież nie do tego jest chyba forum. Tutaj każdy powinien móc podzielić się swoimi spostrzeżeniami na dany temat i uwierzcie mi te wszystkie liczby są dobre ale tylko dla naukowców. Na budowie wszystko znika stajemy przed prawdziwym życiem. Jeśli kogoś obraziłem swoimi stwierdzeniami przepraszam ale szlag mnie trafia jak czytam niektóre bzdety. Przecież nie chodzi tu o to by oczernić jakąś metodę fora stworzono po to by pomagać ludziom a nie robić im mętlik w głowie. Dziwi mnie fakt że nikt z przeciwników pianki nie przyznał że mimo iż jest to inwestycja związana z większym nakładem pieniężnym jest to coś lepszego. Nikt nie neguje przecież wartości wełny. Budując dom popełniamy błędy ale nikt nie jest wszechwiedzący. Kiedy ja budowałem swój też miałem dylematy pracuję w budowlance już prawie 20 lat i proszę mi wierzyć te wszystkie wartości są nic nie warte przywożone na plac budowy. Wykonuję posadzki maszynowe i proszę mi uwierzyć materiał dla przykładu styropian 5lat temu był diametralnie lepszy niż ten obecny. Ten sam producent te same wartości a materiał całkiem inny. Dlatego przemyślcie te swoje wywody odnośnie wszystkich wartości poruszanych w tematach. Wracając do mojej budowy lubię nowe technologie przez co wybrałem pustak szlifowany porotherm na piankę. Każdy mówił zwariowałeś lepiej murować na zaprawę bo tamto drogie i nie wiadomo jak to się będzie zachowywać. Nic bardziej błędnego nie ma lepszej technologii przynajmniej dla mnie niby pustak droższy ale licząc wszystko czyli czas powstawania muru, ilość osób potrzebnych do pracy, piach cement prąd uwierzcie mi porotherm wychodzi taniej a poza tym brak mostków termicznych powstających na zaprawie cementowej. I tak jest obecnie z pianką pur. Niech nikt mi nie mówi że przy inwestycji 350000-400000 za budowę różnica 1500 czy 2000 zł wpłynie negatywnie na nasz budżet. Jeszcze odnośnie wełny znajomy wybudował dom a w planach miał jeszcze do wybudowania dom gospodarczy z garażem nie robił tego od razu bo wiadomo kasa. Kupił więc trochę więcej wełny. Domek powstał po ok 1.5 roku niestety wełna mimo iż była zapakowana oryginalnie i przechowywana była w suchym pomieszczeniu do niczego się już nie nadawała. Nie wiem czy któryś z tu obecnych forumowiczów miał możność naprawy kilkuletniego poddasza jak tak nic miłego. Brud, robactwo to tylko niektóre z rzeczy ktore można tam spotkać dlatego panowie i panie nie korzystajcie tylko z suchych opracowań naukowych niekiedy dobrze jest coś zobaczyć na żywo. Pozdrawiam wszystkich i zachęcam do kolejnych dyskusji

[muras]

na co czekasz, oświeć nas, zacytuj swoje obliczenia, udowodnij wszystkim niedowiarkom czarno na białym że pianka lambda 0,043 po 400 zł/m3 to taniej i cieplej od wełny 0,039 po 100zł/m3 albo od wełny 0,044 po 50zł/m3

 

PS dla ułatwienia ci tylko dodam że my laicy budowlani co to ani jednego dnia na budowie nie spędziliśmy wiemy że lambda im niższa tym cieplej

 

Jak już napisałem nie jestem tu od udowadniania czegokolwiek ale jeśli tak to udowodnij mi w praktyce że ta twoja wełna 0.039 po 100 ma właśnie takie parametry. Czytasz suche informacje które podaje producent i tyle tak samo jak ja czy ktoś inny odnośnie pianki nikt z nas nie jest w stanie stwierdzić co siedzi w środku dlatego twoje wypowiedzi są dla mnie nierzetelne a odnośnie twoich uwag do pana który się tu niby reklamuje ze swoją firmą, kto tego zabrania, ty ze swoją ilością postów też nie robisz tego dla przyjemności dlatego trochę ogłady i pomocy dla ludzi którzy jej tu szukają pozdrawiam

[mat3006]

widzisz niepotrzebnie wysnuwasz jakiś wniosek typu zamykanie się na wiedzę, bo mijasz się z prawdą i powinieneś zdawać sobie z tego sprawę skoro jesteś taki oświecony zapewne w ten sposób chciałeś się dowartościować (teraz to mój wywód wg twego podejścia do wnioskowania zachowań ludzi ) btw. nikt nie jest alfą i omegą.. chyba że samochód haha

 

pytanie za 100pkt czy ta konwekcja następuje przy założeniu paroizolacji od strony wewn ?

konwekcja chyba zachodzi jak jest mozliwy przepływ z pkt A do pkt B -się mylę to mnie popraw

Tak , zachodzi jak jest możliwy przepływ z A do B. Tylko dlaczego cały czas zakładasz, że konwekcja dotyczy wyłącznie zjawiska przemieszczania się powietrza z wewnątrz pomieszczenia ? Mało tego... napiszę , że taka konwekcja może w ogóle nie wystąpić Nawet wtedy jak nie będzie szczelnej paroizolacji. Często zwykłe pomalowanie dwukrotne farbą akrylową jest skuteczniejsze bo szczelniejsze od foliowej paroizoalcji.

W garnku gotującej się wody również zachodzi konwekcja ( oczywiście cieczy ) bez dopływu dodatkowej wody spod garnka Konwekcja która kradnie ciepło, obok kondukcji określonej lambdą, odbywa się wewnątrz warstwy termoizolacji której struktura ma na tyle mały opór powietrzny by się temu nie przeciwstawić. Dotyczy to również granulatów.

Wyobraź sobie, po prostu, że punkt A i B są wewnątrz warstwy izolacji. To i tylko to próbuję uzmysłowić. Przecieki ciepła wskutek połączonej nieszczelności płyty g/k oraz paroizolacji moge sobie wyobrazić w polskich realiach ale nie to zjawisko mi chodzi. Cyrkulacja powietrza będzie zachodzić bez dopływu następnej partii od dołu.

 

Do niejakiego popława ( za wszystkie epitety, będzie DOŚĆ i tak długo wytrzymałem):

Błogosławieni nieświadomi. Szkoda , że ze swojej ignorancji robią cnotę. Nie zasługujesz na poświęcanie Ci uwagi. Jesteś tępym, niedouczonym forumowym chamkiem !!! Do admina: możecie mnie zbanować ale tępoty i chamstwa ND już nie uniosę.

Resztę pozdrawiam

Edytowane 8 Lutego 2013 przez mat3006

[Tomek W]

Witam,

Czy na pewno dobrze się rozumiemy ? Nie interesują mnie Wasze wewnętrzne badania laboratoryjne. Pytam o pomiary dla potrzeb określenia lambdy w kontekście stosownych atestów oraz kontrolno-weryfikujące prowadzone przez zewnętrzne, autoryzowane laboratoria. Jeżeli to nie tajemnica to które laboratorium prowadzi tego rodzaju badania Waszych produktów ?

W domyśle mamy jeszcze odpowiedź na pytanie dotyczące lepiszcza ?

 

Proszę spójrz na takie dokumenty jak np. certyfikat zgodności (tzw. CE) dla ROCKMINa? Tam jest napisane kto go wystawił, po przeprowadzeniu badań zgodnie z normą, którą już kilka razy podawałem. Zachęcam do zapoznania się ze wszystkimi informacjami szczegółowo.

[mar1982kaz]

twoje doświadczenie w tej gestii zaskakuje ty chyba ani matmy ani polskiego nie znasz bo czytać też nie potrafisz skąd wy sie bierzecie i ciekawe czy choć godzinę na budowie spędziliście

 

to ty chyba nigdy nic nie liczyłeś!!!! porównaj sobie współczynnik przenikania ciepła wełny a pianki to zrozumiesz o co chodzi

 

PS- ciekawe dlaczego specjalistyczne programy do OZC opierają się właśnie na tych parametrach?? i tu jasno wychodzi że pianka jest tak samo ciepła jak wełna a w niektórych przypadkach (wełna ursa platinum 0,31) pianka otwartokom. wypada gorzej bo te gorsze mają współczynnik w okolicach0.38...... kolega mpoplaw podał linki wielu posiadaczy ocieplenia z wełny i płacą po 1000- 2000zł za ogrzewanie domu.... jakaś magia czy co???

Edytowane 8 Lutego 2013 przez mar1982kaz

[mar1982kaz]

tutaj powklejam linki odnoszące się do cen za układanie wełny.... bo niektórzy widzę że nie wierzą że to kosztuje max 10zł za m2

 

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?136573-Ile-za-u%C5%82o%C5%BCenie-jedynie-we%C5%82ny-i-folii

 

http://forum.gazeta.pl/forum/w,217,84125259,,Ile_za_polozenie_welny.html?v=2

[muras]

to ty chyba nigdy nic nie liczyłeś!!!! porównaj sobie współczynnik przenikania ciepła wełny a pianki to zrozumiesz o co chodzi

 

Dalej nie rozumiem czemu wy wszyscy tak czepiacie się tych współczynników. Jakby producent z Chin zrobił wełnę o nazwie ROCKNOL 500 i podał że jej współczynnik ciepła wynosi 0.016 to skakalibyście pod niebiosa że ktoś stworzył tak ciepły materiał czyżbym się mylił. Wy naprawdę nie rozumiecie o co tutaj chodzi z jednej strony goście co sprzedają wełnę (ci są bardziej aroganccy bardziej oczytani, pewnie odpisując na posty przeszukują cały internet w celu odnalezienia swych kąśliwych danych) z drugiej ludzie którzy próbują coś nowego coś co mooże tym pierwszym uszczuplić dochody. To o to tu wszystko chodzi. A gdzie ten normalny zwykły inwestor który buduje swój dom na kredyt lub z oszczędności. Ludzie to miejsce jest dla was skopcie tyłki tym naukowcom wszechwiedzącym i powiedzcie co dla was samych jest najlepsze. Pozdrawiam

[muras]

jesteś typowym przykładem polskiego budowlańca, poszedłeś na Budmę, marketingowcy od pianki pokazali ci tą zabawkę z piłeczkami, ty zamiast dać swojemu dziecku do sprawdzenia ich ulotkę marketingową od razu łyknąłeś wszystko jak pelikan, kupiłeś maszynerię do natrysku za 20tyś

 

Przyjacielu na BUdmę nie jeżdżę, Muratora nie czytam ponieważ większość rzeczy tam zawartych to same bzdety i myślę, że ty się gdzieś tam obracasz w tych kręgach projektantów doradców itp. A tak dla twojej informacji maszyna kosztuje ok 65 000 więc jak widzisz po raz kolejny nie doczytałeś czegoś. A odnośnie twojego podpalania to czy myślisz że jeżeli dom zajmie się ogniem i przejdzie to na poddaszę to czy twoja wełna lub pianka której ja jestem jednym ze zwolenników, lecz nie jestem przeciwnikiem wełny, stawi opór żywiołowi jakim jest ogień człowieku zostaną tylko mury i tyle więc skończ pouczać innych a zacznij dawać rady jakich wszyscy oczekują od super doradcy ciebie nie pozdrawiam bo jakoś antypatię do ciebie czuję