pianka ocieplająca kontra welna

[mat3006]

Długo nie trzeba było czekać. Potwierdzone co do joty.

Forumowy Miszcz wyrywanek i sklejanek !

Tylko jaka z tego wartość dla innych użytkowników ?

Sugeruję podobnie do mnie... zlewać !

[tomraider]

ile osób go obśmiało

 

Witam.

No to mpoplaw masz problem z czytaniem ze zrozumieniem. Można się z kimś nie zgadzać , krytykować metody marketingu itp. ALE nikt dorosły i mający się za poważną osobę nie ,,OBŚMIEJE'' drugiego na forum, bo to pasuje do gówniarzy z podstawówki czy gimnazjum. Mat 3006 mam nadzieję że nie odebrałeś moich postów w ten sposób bo nie taki był mój zamiar. ZNAKOMITEJ CZĘŚCI piszących tu użytkownikom chciałbym uświadomić iż , pomimo ich przekonaniu o swojej niezwykłej randze opiniotwórczej, ludzie nie są głupi więc naprawdę nie ma obaw że ktoś nierozgarnięty ( czy w ogóle są tu tacy i stać ich na budowę domu?) niekorzystnie wyda swoje ciężko zarobione dolary na taką czy inna technologię.

Pisanie o współczynnikach lamda , o obliczeniach OZC jest zabawne i niezłomnie mnie rozbawia, zawsze można coś inaczej podstawić do wzoru i wyjdzie nam wynik jaki chcemy dostać, zmienić model czy teorię . W realnym poza forumowym budownictwie liczy się koszt i efekt. Sukces ocieplenia czegokolwiek w 90% zależy od tego JAK ocieplisz a w 10 % CZYM. Nawet warstwa 2 metrów mokrej wełny czy popękanej pianki nie jest warte 10 cm suchej słomy.

pozdrawiam.

ps. użytkownikom obrzucającym się w tym temacie błotem polecam poluzowanie warkoczy.

Edytowane 10 Lutego 2013 przez tomraider

[mat3006]

Witam.

No to mpoplaw masz problem z czytaniem ze zrozumieniem. Można się z kimś nie zgadzać , krytykować metody marketingu itp. ALE nikt dorosły i mający się za poważną osobę nie ,,OBŚMIEJE'' drugiego na forum, bo to pasuje do gówniarzy z podstawówki czy gimnazjum. Mat 3006 mam nadzieję że nie odebrałeś moich postów w ten sposób bo nie taki był mój zamiar. ZNAKOMITEJ CZĘŚCI piszących tu użytkownikom chciałbym uświadomić iż , pomimo ich przekonaniu o swojej niezwykłej randze opiniotwórczej, ludzie nie są głupi więc naprawdę nie ma obaw że ktoś nierozgarnięty ( czy w ogóle są tu tacy i stać ich na budowę domu?) niekorzystnie wyda swoje ciężko zarobione dolary na taką czy inna technologię.

Pisanie o współczynnikach lamda , o obliczeniach OZC jest zabawne i niezłomnie mnie rozbawia, zawsze można coś inaczej podstawić do wzoru i wyjdzie nam wynik jaki chcemy dostać, zmienić model czy teorię . W realnym poza forumowym budownictwie liczy się koszt i efekt. Sukces ocieplenia czegokolwiek w 90% zależy od tego JAK ocieplisz a w 10 % CZYM. Nawet warstwa 2 metrów mokrej wełny czy popękanej pianki nie jest warte 10 cm suchej słomy.

pozdrawiam.

ps. użytkownikom obrzucającym się w tym temacie błotem polecam poluzowanie warkoczy.

Nie mam za złe żadnego z komentarzy z Twojej strony i wysoce,pomimo różnicy zdań, pod względem tonu, merytoryki i nastawienia, je oceniam. Muszę jednak, w tym momencie, zainspirowany Twoją reakcją, biorąc pod uwage, że w sposób nieuprawniony, fragmenty Twojego posta zostały wykorzystane przeciw mnie, zapytać o praktyki stosowane przez tzw. ELITĘ (Olimp ?!?!) forum. Ciekawe czy jesteś jedynym którego sposród "podklejonych" to ruszyło ? Uważam za niedopuszczalne aby wypowiedzi innych użytkowników forum, po intencjonalnej edycji, były wklejanie bez ich zgody i i wiedzy. Ja nie wyrażam na to zgody aby w taki sposób moje wypowiedzi były wykorzystywane w taki sposób wobec innych użytkowników. Wiadomo chyba wszystkim o kogo chodzi.

Mam nadzieję, że powrócimy do merytorycznej rozmowy, tym bardziej, że nadchodzący czas niesie kilka interesujących zmian i nowości. Producenci pianek, w tym OK, zamierzają skutecznie wytrącić jeden z ostatnich oręży producentom wełny i aktywnie wprowadzają produkty lokowane coraz wyżej w kategoriach pożarowych.

Chcę również poinformowac, że podjurgany, delikatnie nazywając, "powściągliwością" w informowaniu Pana Tomka z R. opracowuję dokładną informację jak wygląda proces atestacji i weryfikacji wełen mineralnych i jak to się ma do ujmowania zjawisk pod ogólną nazwą konwekcja.

 

Pozdrawiam

Edytowane 10 Lutego 2013 przez mat3006

[tomraider]

nie wyrażam na to zgody aby w taki sposób moje wypowiedzi były wykorzystywane w taki sposób wobec innych użytkowników. Wiadomo chyba wszystkim o kogo chodzi.

Pisząc na publicznym forum trzeba się liczyć z taką sytuacją , zawsze można sprostować i odpisać. Nie wyrażając zgody nic nie osiągniesz i się nie obronisz. Trolle typu ND się zagładza totalnie ignorując ich wpisy.

 

.....podjurgany, delikatnie nazywając, "powściągliwością" w informowaniu Pana Tomka z R. opracowuję dokładną informację jak wygląda proces atestacji i weryfikacji wełen mineralnych i jak to się ma do ujmowania zjawisk pod ogólną nazwą konwekcją

 

Naprawdę spodziewałeś się że Tomek z R pomoże ci udowodnić Twoją tezę o nierzetelności badań wełny mineralnej? Toż to dla niego byłby strzał w kolano i utrata pracy , prędzej się przyzna publicznie ile zarabia..... Masz kompa ,klawisze i logiczny umysł , to Twoja wystarczająca broń by obronić każdą PRAWDZIWĄ tezę. Nigdzie indziej jak tu na forum muratora są także mile widziane zdjęcia , tymi przekonasz tych którzy nie mają czasu czy chęci na edukację w szeroko rozumianej dziedzinie materiałów ociepleniowych, jedno zdjęcie warte 1000 napisanych słów.

pozdrawiam.

[nydar]

,,sukces ocieplenia czegokolwiek w 90% zależy od tego jak a w 10% czym" Napisaliście 51 stron o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy a Tomrajder jednym zdaniem rozwiązał dylemat.Dodał bym co najwyżej że są izolacje mniej lub bardziej idiotoodporne.

[Jacekss]

Dodał bym co najwyżej że są izolacje mniej lub bardziej idiotoodporne.

 

dokładnie tak

dokładność wykonania izolacji jest b. ważna, praktycznie wszystko można skopać i wełnę i styro i piankę

[mat3006]

dokładnie tak

dokładność wykonania izolacji jest b. ważna, praktycznie wszystko można skopać i wełnę i styro i piankę

Pełna zgoda, że jakość wykonania wpływa w decydującym stopniu na efekt jednak zrównywanie w tym względzie, wełny i pianki jest mylące.

W innym wątku, pewien aktywista tak się zakiwał, że nawet nie zauwazył jak wyrżnął orła o glebę. Na skuteczność termoizolacyjną materiałów ( izolator=powietrze ) ma wpływ wiele czynników ale nigdy nie poważyłbym się wysnuć ogólnego wniosku ( obejmującego nawet inne materiały ) , że im większa gęstość tym niższe lambda. Na chłopski rozum jest wręcz przeciwnie. Jak ma się sytuacja z wełną ? Można zaobserwować powiązanie wzrostu ciężaru ( gęstości ) z lepszym wynikiem lambdy ale wynika to nie z tego, że im więcej kamienia a mniej powietrza to tym lepiej tylko z tego że wzrasta opór powietrzny struktury. Zagęszczenie struktury włókien w powiązaniu z lepkością gazu powoduje przyrost oporu dla przemieszczania się powietrza ( i przenoszonej w nim pary wodnej ). Kontynując ten tok rozumowania to materiałem termoizolacyjnym idealnym ( pozostawmy na boku materiały oparte o próżniowanie czy zamianę gazów ) będzie taki gdzie mamy maksymalne napowietrzenie ( co objawia się m.in. niskim, bądź bardzo niskim ciężarem - powietrze będzie zawsze lżejsze od materiału szkieletu ) a zarazem strukturę która stawia wystarczająco duży opór powietrzny aby wyeliminować swobodne przemieszczanie powietrza zgodnie z prawami konwekcji ( w niekorzystnym układzie może powstać pętla ) . Struktura materiału stosowanego w towarzystwie drewna powinna umożłiwiać dyfuzję pary wodnej aby uniknąć korozji konstrukcji drewnianej. Zarazem rozmiar i układ struktury ( kapilar ) powinien być taki aby uniemożliwić sorpcję i podciąganie wody.

Z materiałów znanych mi pianka otwartokomorowa ( niestety nie każda ) ma ten układ parametrów najlepszy. Znaczenie oporu powietrznego rośnie w bardzo dużym stopniu przy izolacjach o dużych grubościach. Tam gdzie mamy do czynienia z dużymi wolumenami gazu. Przy małych wymiarach, stosowanych w badaniach laboratoryjnych oraz przy krótkim czasie takiego badania zjawiska te nie wystąpią w takiej skali aby można było stworzyć wystarczająco dokładną i powtarzalną regułę. Skoro testy porównawcze na bazie domów modelowych ciężko , ze względu na koszty zrealizować to może próba lodu będzie wystarczającym porównaniem ? Kostki lodu o boku np. 0,5 m zawinąć w folię ( pomimo zaleceń R'W. ) potem "opatulić grubością obliczoną dla jednakowego R według lambdy deklarowanej: WM, EF, PUR OK ( granulaty ?). Potem na to membrana i np. w czerwcu wystawić w cieniu. Całość przygotowań prowadzona w chłodni, zatem i materiał izolacyjny wychłodzony przez , dajmy na to, dwa tygodnie. Dla pomiarów byłoby dobrze gdyby zaopatrzyć próbki w "cewnik" i codziennie wypuszczać roztopioną wodę. Może zakłady która kostka ( izolacja ) najszybciej się "wysika" ?

Jak sądzicie ?

 

Pozdrawiam ( prawie ) wszystkich

Edytowane 11 Lutego 2013 przez mat3006

[tomraider]

linki do realnych domków i realnych niskich kosztów CO

 

Jeżeli dany użytkownik postawił sobie cel: niskie koszty CO to oznacza że wybrał dobry projekt , ma dobrze dedykowany swojej rodzinie i swojemu trybowi życia dom, ocieplenie oraz system ogrzewania. Swój sukces zawdzięcza dziesiątkom trafnych decyzji i dokładności realizacji a nie tylko jednej dotyczącej wyboru materiału ociepleniowego. Oznacza to że nawet w dwóch podobnych domach z takich samych materiałów lecz inaczej dokładnie wykonanych żyjące dwie różne rodziny zapłacą inne różne rachunki za CO. Wynika z tego fakt iż trudno , pomimo całej twojej dobrej chęci mpoplaw, na podstawie takich danych coś z czymś porównać lub jednoznacznie udowodnić. Moim zdaniem lepiej opisać potencjalne zagrożenia i skutki wynikające nieprawidłowego wykonania danego typu izolacji z uwzględnieniem innych materiałów użytych do budowy np.dachu. Właśnie taka wiedza pozwoli podjąć właściwą decyzję lepiej niż istniejące i mierzalne tylko w laboratorium współczynniki lambda. Mpoplaw pokazałeś link i zdjęcia popękanej pianki ZK i chwała ci za to , już nikt szanujący swoje dolary nie wybierze takiej technologii.

Zupełnie niepotrzebnie próbujesz zdyskredytować część dyskutantów, technologia ocieplania wełną broni się sama i ma się dobrze tak długo dopóki nie spadnie parokrotnie wyższa cena pianki. A wtedy wcale nie zdziwi mnie powstanie nowego produktu będącego hybrydą tych dwóch np.pianowełna w której np.lepiszcze z wełny zastąpi świetnie klejąca wszystko niskodyfuzyjna pianka czy wręcz odwrotnie włókna wełny będą jakimś rodzajem wypełnienia i zbrojenia rozproszonego dla pianki natryskiwanej pistoletem. Oba materiały posiadają niezaprzeczalne zalety ale także i wady ,to tylko kwestia czasu jak ktoś to zmieni. Ale o tym zadecyduje już ekonomia i możliwości technologiczne. Mat 3006 próbuje , fakt że strasznie gramolnie mu to idzie, pokazać na forum potencjalne zagrożenia wynikające z zastosowania 30, 40 cm warstwy ocieplenia wełną , odmienny punkt widzenia zawsze jest pożądany bo to może okazać się choćby pomocne niektórym budującym gdyż np. uświadomi im jak ważna jest SZCZELNA paroizolacja.

Pozdrawiam.

 

rosomak proponował włożyć sobie coś w d... .... muras coś o fiutach i ustawkach

 

Tym i podobnym kolegom dedykuję lekko edytowaną myśl M.Twaina -,,Lepiej jest nie pisać wcale i wydać się głupim, niż napisać i rozwiać wszelkie wątpliwości''

Edytowane 11 Lutego 2013 przez tomraider

[Jacekss]

Można zaobserwować powiązanie wzrostu ciężaru ( gęstości ) z lepszym wynikiem lambdy ale wynika to nie z tego, że im więcej kamienia a mniej powietrza to tym lepiej tylko z tego że wzrasta opór powietrzny struktury. Zagęszczenie struktury włókien w powiązaniu z lepkością gazu powoduje przyrost oporu dla przemieszczania się powietrza ( i przenoszonej w nim pary wodnej ). Kontynując ten tok rozumowania to materiałem termoizolacyjnym idealnym ( pozostawmy na boku materiały oparte o próżniowanie czy zamianę gazów ) będzie taki gdzie mamy maksymalne napowietrzenie ( co objawia się m.in. niskim, bądź bardzo niskim ciężarem - powietrze będzie zawsze lżejsze od materiału szkieletu ) a zarazem strukturę która stawia wystarczająco duży opór powietrzny aby wyeliminować swobodne przemieszczanie powietrza zgodnie z prawami konwekcji ( w niekorzystnym układzie może powstać pętla ) .

 

no tu zgoda, tak naprawdę to powietrze jest tym właściwym izolatorem, jest tak w wełnie i styro i pewnie w piance też. tylko wracając do parametru Lambda (bo ignorować go w zupełności nie można) to zapewne producenci czy instytuty badawcze wzięły pod uwagę te kwestie przy wyliczaniu (czy ustalaniu) tego parametru dla wełny ?!

[Jacekss]

@tomraider - no właśnie wełna ceną się sama broni, i cały czas tu trwa dyskusja a wniosek 1 strony jest taki że skoro wełna ma parametry porównywalne (tj efekt końcowy jest podobny) - to po co przepłacać te 3x na pewno gdyby pianka była droższa od wełny o podobnych parametrach tylko o te 10-20% to klientów byłaby "masa" i takie udowadnianie na siłę nie miałoby miejsca.

[Jacekss]

prawda jest taka że cena to decydujący czynnik do zakupu, jeśli jeszcze różnice pomiędzy 2 materiałami są nieduże to ok, można wybrać droższy (bo może ma jakiś parametr lepszy względem 1ego) ale jeśli cena jest kilkukrotnie wyższa to już niewielu jest chętnych do płacenia

[Jacekss]

no zbyt niska, jak ostatnio pojawiła się w marketach wełna z L=0,044 (z wyglądu i dotyku jak szmatka) to wiadomo że alarm się włącza

ale markowa Isovera czy Rockwoola, czy ostatnio Schwenka - to raczej materiał bez zarzutu

[mar1982kaz]

no zbyt niska, jak ostatnio pojawiła się w marketach wełna z L=0,044 (z wyglądu i dotyku jak szmatka) to wiadomo że alarm się włącza

ale markowa Isovera czy Rockwoola, czy ostatnio Schwenka - to raczej materiał bez zarzutu

 

 

to samo dotyczy się pianki - te tanie mają gorsze parametry od dobrej wełny, a i tak wychodzą 2-3 krotnie drożej ..... pianka nie jest wcale jakimś złym materiałem (pomijając klasę palności), tylko jej cena "zabija" bo za 20cm dobrej pianki musimy dać około 100 za m2 .... za 100zł możemy mieć 50cm super ciepłej wełny wraz z paroizolacją i jeszcze zostanie nam około 20zł na jej montaż, za który ekipy biorą max 10zł/m2 (wklejałem już tu linki z wycenami dla niedowiarków)..... w którym przypadku będzie cieplej to sobie sami odpowiedzcie.

[Jacekss]

no właśnie o to chodzi że pianka na dzisiaj ceną zabija, jak będzie tańsza - będzie na nią większe wzięcie

[mat3006]

to samo dotyczy się pianki - te tanie mają gorsze parametry od dobrej wełny, .... w którym przypadku będzie cieplej to sobie sami odpowiedzcie.

Które parametry ? Opór powietrzny, sorbcję, wagę również ? Co do tego cieplej.... to zależy od wielu czynników , wsród których lambda jest tylko jednym z kilku. Wiem, że oczekujesz prostej i jednoznacznej odpowiedzi ale proszę o kilka dni a przedstawię Wam szczegółowo dlaczego jest inaczej niż w rzeczywistości jednowzorowej. Niestety obowiązki ...

[mat3006]

no właśnie o to chodzi że pianka na dzisiaj ceną zabija, jak będzie tańsza - będzie na nią większe wzięcie

To jest bardzo relatywne. Niektórzy kupują droższe auta uznając za kluczową długoletnią bezproblemową eksploatację. Zróbcie symulację różnicy kosztów w stosunku do całości inwestycji...i wyjdzie Wam kwota o której nie będziecie pamiętać za trzy lata.

Edytowane 11 Lutego 2013 przez mat3006

[mar1982kaz]

To jest bardzo relatywne. Niektórzy kupują droższe auta kierując się długoletnią bezproblemową eksploatacją. Zróbcie symulację różnicy kosztów w stosunku do całości inwestycji...i wyjdzie Wam kwota o której nie będziecie pamiętać za trzy lata.

 

u mnie różnica to około 10.000zł za ten sam parametr (którego ty nie uznajesz) może dla ciebie to żadna kasa ale dla mnie sporo

[mar1982kaz]

To nie chodzi o to ile dzisiaj ale ile w całym okresie użytkowania. I nie mam na myśli tylko ew. oszczędności z zastosowania takiego czy innego ocieplenia. Osobiście najbardziej obawiam się utraty parametrów wełny w czasie bo trochę niestety widziałem a nie chciałbym myśleć o ociepleniu przez następne 50 lat (żeby nie powiedzieć do śmierci).

 

dlatego wybrałem wełnę.... znam sporo osób którzy mają wełnę 20-30lat i nie narzekają że mają zimno czy też że muszą ja wymienić!! natomiast nie znam żadnej która ma 20-30 lat piankę! jeśli chodzi o utratę parametrów to ja na razie mam u=0,1 za 45zł za m2 ------ 20cm pianki to U=0,2 koszt około 100zł za m2..... jeśli wchodzisz w strefę parametrów to porównanując zależność parametr/cena, wełna pobija pianę kilkukrotnie......zresztą można to sprawdzić we wszystkich programach OZC......

 

PS- pytanie do mat- skoro według ciebie parametr U to nie wszystko to dlaczego i jak policzyć OZC domu??? jak obliczyć ile dana przegroda (ściana,dach) traci ciepła?? tylko proszę o konkretny wzór a nie wywód na pół strony, i dlaczego cały świat uwzględnia współczynnik przenikania ciepła jako podstawowy parametr określający "ciepłotę" danego materiału, a ty twierdzisz że to bzdura.

[mat3006]

dlatego wybrałem wełnę.... znam sporo osób którzy mają wełnę 20-30lat i nie narzekają że mają zimno czy też że muszą ja wymienić!! natomiast nie znam żadnej która ma 20-30 lat piankę! jeśli chodzi o utratę parametrów to ja na razie mam u=0,1 za 45zł za m2 ------ 20cm pianki to U=0,2 koszt około 100zł za m2..... jeśli wchodzisz w strefę parametrów to porównanując zależność parametr/cena, wełna pobija pianę kilkukrotnie......zresztą można to sprawdzić we wszystkich programach OZC......

 

PS- pytanie do mat- skoro według ciebie parametr U to nie wszystko to dlaczego i jak policzyć OZC domu??? jak obliczyć ile dana przegroda (ściana,dach) traci ciepła?? tylko proszę o konkretny wzór a nie wywód na pół strony, i dlaczego cały świat uwzględnia współczynnik przenikania ciepła jako podstawowy parametr określający "ciepłotę" danego materiału, a ty twierdzisz że to bzdura.

Ja z kolei znam wielu ludzi którzy dzwonią do mnie w sprawie tragicznie zimnych budynków wykonanych 2-3 lata temu. A zastosowali 20-25-30 cm wełny. I ilość ta rośnie dynamicznie. Coraz więcej domów ocieplonych zgodnie z zasadą CENA RZĄDZI. Najtańsza wełna, najtańsza robota... najtaniej ?!?! Jak dla mnie najdrożej. Wydane przez nich pieniądze są najdroższe bo WYRZUCONE !!! Tania wełna, hipermarketówka pomimo dumnie nadrukowanej lambdy ma opór powietrzny na poziomie powietrza. Ale lambdę MA !!! Super lambdę ma ! Ile Pan chce ? 0,038 ? 0,033 ? Dużo ? Mamy też 0,030...

Co tym ludziom z papierowego U ? Jak dołożą drugie tyle to znaczy tylko tyle, że dołożyli drugie tyle. Zwiększenie wolumenu SWOBODNEGO powietrza wewnątrz warstwy izolacji spowoduje wzrost znaczenia konwekcji, zgodnie z zasadami towarzyszącymi uwzględnianiu izolacyjności pustki powietrznej...

 

Z drugiej strony doskonale rozumiem prostotę pytania które zadałeś. Tak, muszę przyznać, że na dzień dzisiejszy jesteśmy zobligowani do trzymania się zasad i wzorów które ustanawiają dyktat lambdy i opartego na niej U. Dlaczego nagminnie stosowana jest deklarowana a nie obliczeniowa, uwzględniająca różne niekorzystne wpływy, tego nie wiem ale sami tak, błędnie, postępujecie. Co ciekawe prawie identyczne, z naszą, dyskusje toczą się na całym świecie. Zwolennicy innego podejścia do schematu działania izolacji ścierają się ze zwolennikami lambdy czy R-value...

We wcześniejszym poście próbowałem przedstawić problem. Zjawiska konwekcji są trudne lub niemożliwe do zasymulowania laboratoryjnego ze względu na skalę i wolumen jakiego potrzebują oraz czas na inicjację. Cały ciąg uproszczeń popełnianych przez laborantów i naukowców jakie doprowadzają do prostego wzoru i współczynników wprowadza bardzo dużą odchyłkę od rzeczywistości. Zwłaszcza w obecnych czasach wobec rosnących wymagań i oczekiwaniach wobec izolacji. Nie chcę się powtarzać, zmęczyło...

Nie rozumiesz mnie dobrze. Wypowiedziałem się już , że nie mam nic do styropianu i innych materiałów gdzie dzięki strukturze materiału i wynikajacemu z niej oporowi powietrznemu nie zajdą zjawiska dodatkowe, głównie konwekcja. Twierdzę, że o ile materiały o bardzo dużym oporze powietrznym jak pianki OK, o średnim jak płyty z wełny drzewnej Steico o oporze ok 100 czy nawet Ekofiber o oporze 20-50 prędzej w rzeczywistości spełnią obliczone U niż wełna mineralna której opór jest na poziomie 5. Proszę o wyrozumiałość , że dalej nie chcę kontynuować ponieważ nie mam wystarczającego czasu a chciałbym udzielić poważnej, opartej na pogłębionej wiedzy odpowiedzi. Ze względu na szacunek dla interlokutorów,

 

Pytanie o typy w wyścigu "siusiaków" stale aktualne

Edytowane 11 Lutego 2013 przez mat3006

[mat3006]

Do mnie też dzwonią (bywa tydzień, że mam 5 kontaktów) a gdy już się zdecydują to wymieniam zastaną izolację na wełnę. A przecież mogę zastosować piankę i przy tym sporo zarobić nawet 12x tyle co niby wziąłbym za wełnę (ogłoszony tu cennik 4-10zł/m^ ).

??? Ale dlaczego ? Siła przyzwyczajenia ?