pianka ocieplająca kontra welna

[mat3006]

Zostaw bo znowu zacznie się jałowa pyskówka.

Sądzę, że to co proponujesz przedstawić w merytoryczny sposób może być podstawą do konkretnej dyskusji.

Faktycznie trzeba się wyrażać precyzyjnie bo nie wiadomo co kogo ubodzie Chodziło mi o przyzwyczajenie, oczywiście, inwestorów do wełny

[Jacekss]

u mnie różnica to około 10.000zł za ten sam parametr (którego ty nie uznajesz) może dla ciebie to żadna kasa ale dla mnie sporo

 

u mnie wyszła różnica z 12 kpln między pianką a wełną, wełnę układałem sam.. to dużo jak dla mnie !

[tomraider]

Coraz więcej domów ocieplonych zgodnie z zasadą CENA RZĄDZI. Najtańsza wełna, najtańsza robota... najtaniej ?!?! Jak dla mnie najdrożej

Demagogia , temat wątku nie brzmi : najtańsza wełna z hipermarketu położona najtaniej kontra pianka.

 

Zjawiska konwekcji są trudne lub niemożliwe do zasymulowania laboratoryjnego ze względu na skalę i wolumen jakiego potrzebują oraz czas na inicjację.

Ja nie piszę że konwekcja NIE MA PRAWA WYSTĄPIĆ , ALE Ty nie piszesz kiedy ,w jakich warunkach ,z jakiego powodu,ile i jakich dni w roku, i jaka będzie skala strat z tej konwekcji.

Pytanie o typy w wyścigu "siusiaków" stale aktualne

Chyba nikt na tym forum nie buduje iglo ,stąd brak zainteresowania tematem izolowania lodu, w ogóle brak ludziom lodu , zwłaszcza o grubości 0,5 m . Oczywiście można sobie wyobrazić co by było i jak by topniało? tylko czemu miałoby to służyć? podobne przykłady doświadczeń na tym wątku potrzebne są jak rybie ręcznik......

Edytowane 12 Lutego 2013 przez tomraider

[tomraider]

Jakie można w takim razie popełnić błędy przy natrysku pur o-k?

 

Witam.

Nie ma technologii całkowicie idioto odpornej, są tacy co potrafią popsuć metalową metalową kulę . To że przy natrysku piany raczej nie spotkamy idioty wynika z faktu że : sprzęt b.drogi , a jak to na budowie bywa łatwo coś popsuć a naprawy kosztowne, idiota z pistoletem zakleiłby się pianą w pięć minut zniszczyłby wszystkie ubrania i nie miałby w co się ubrać by przyjść kolejny dzień do pracy. Idiota Zniszczyłby dużo materiału który nie można ponownie użyć . Moim zdaniem całkowitym nieporozumieniem jest brak szczeliny wentylacyjnej między warstwą ocieplenia a np. membraną czy deskowaniem, membrana wysokoparoprzepuszczalna nie rozwiązuje problemu bo przepuszcza parę w obie strony , oklejenie jej pianą OK napewno pogorsza jej dzialanie , najlepsze membrany mają trwałość rzędu parunastu lat, na pewno krótszą niż dachówka ceramiczna. Aplikacja ,,od góry'' po ściągnięciu dachówek bez demontażu regipsów poddasza to w ogóle nie porozumienie. Aplikacja piany OK bezpośrednio na membranę czy deskowanie bez zachowania szczeliny wentylacyjnej oraz aplikacja na świeżą nie wysezonowaną, niewyschniętą więżbę to dwa ,moim zdaniem, najczęściej popełniane błędy przy natrysku pur OK.

pozdrawiam

Edytowane 16 Lutego 2013 przez tomraider

[profi45]

Tak sobie nieraz czytam i jak pięknie można wszystko wyliczyć na papierze:)

Lambdy wełny podobne jak sprzed paru lat:D a jak weźmiesz ją do reki to czuć już ze to pachnie wajcha

Dlatego panowie trochę dystansu od parametrów, których już w polskim naszym rynsztoku cenowym nikt nie kontroluje:yes:

[profi45]

Nawet jeśli są zachowane to co po tym jeśli wykonawca spitoli jak na załączonym foto - żadna lambda nie zabezpieczy przed przedmuchami.

Nie będziemy debatować nad spieprzona robota bo ta kwestia dotyczy nas wszystkich i każdej roboty.

Od kiedy ruszyły dopłaty do termoizolacji budynków i jak markety zaczęły sprzedawać gówno kwestia jakości wełny jest delikatnie mówiąc dwuznaczna.

Na początku zwykle produkty są dobre dlatego macie u mnie fory.

[profi45]

A jak Knauf zaczął dile na wełnie robić z Castorama to mi wystarczyło:D

[mar1982kaz]

Dokładnie!! Nie porównujcie tej watówki z hipermarketu do porządnej wełny, porządnej wełny o grubości 5-10cm nie da rady rozerwać w ręku, mi pewien spec od wełny doradził żebym uciął kawałek taki około 30cm na 50 złapał za dwa końce i ciągnąc spróbował rozerwać....... przy mojej udało mi się to tylko z grubością 5cm bo z 10cm już nie dałem rady, natomiast kupiłem za grosze trochę wełny z hipermarketu do docieplenia schodów strychowych i masakra!!! rozłazi się jak zwykła wata, niby też wełna a różnica w jakości jak pomiędzy mercem "S" a fiatem "126p"

[tomraider]

pewien spec od wełny doradził żebym uciął kawałek taki około 30cm na 50 złapał za dwa końce i ciągnąc spróbował rozerwać..

Witam.

Izolacyjność waty nie zależy wprost od wytrzymałości na rozciąganie ( producenci podają raczej wyt. na ściskanie) ALE wbrew pozorom było ziarnko prawdy w tym stwierdzeniu. Wytrzymałość na rozciąganie/ściskanie zależy , zapewne, głównie od sposobu ułożenia włókien, Ich rodzaju pochodzenia (szklana , skalna)oraz i ilości zastosowanego lepiszcza. Lepiszcze i sklejone nim włókna tworzą szkielet waty, wytrzymałość mechaniczna szkieletu w czasie decyduje o kształcie i formie użytej izolacji przez lata użytkowania , słaby szkielet dla waty oznacza np. osiadanie czyli zmiana grubości = zmiana izolacyjności. Przy braku laboratorium , na placu hurtowni można próbować coś rozerwać, zważyć , spróbować porysować, i tyle , za wszystkie inne ,zwłaszcza niszczące typu rzut o ziemię trzeba zapłacić . Jeżeli już miałbym już coś tak porównywać to dwie waty różnych producentów o podobnej cenie i lambdzie , z tego samego materiału( np,skalne) , o tej samej formie np.w rolce , wyprodukowane i przechowywane w podobnym czasie i warunkach inaczej taka próba nic nie mówi. Wata z hipermarketu jest najczęściej tania w zakupie i tyle co się da na jej temat dobrego napisać. Zawsze się znajdą tacy którym to wystarczy. Oczywistą prawdą jest że w hipermarketach budowlanych spotyka się rzeczy dobrej jakości ALE są bardzo drogie jak i rzeczy jednorazowe, czwartego czy piątego gatunku np śrubokręt którym przykręcisz 10 śrub. Każdy ma swój rozum......

pozdrawiam

Edytowane 17 Lutego 2013 przez tomraider

[zbiq]

Witam,

 

Czy można stosować pianę bez deskowania.

Natrysk na dobrej jakości membranę ?

Co o tym myślicie ?

[tomraider]

Tylko czy to zmiana na plus czy na minus?

Witam.

zdecydowanie na minus , bo wełna przyjmie kształty i formę której nie chcieliśmy, może wręcz , opadając, zamknąć szczelinę wentylacyjną poważnie zaszkodzić drewnu więżby. Ponieważ lepiszcze kosztuje ,jest upierdliwe w produkcji oraz pogarsza właściwości izolacyjne i ognioodporność oraz może wydzielać szkodliwe substancje ( zastosowana jako izolacja obudowy kominka) logiczne jest że próbuje się ją w wyrobach typu rolka dać najmniej jak się da, najmniej jak się da by sprzedać taki produkt.

Osiadanie wełny , zwiększenie jej gęstości , teoretycznie w jakimś stopniu mogło by ograniczyć jej przewietrzanie i ograniczyć konwekcję jeżeli już taka wystąpiła. Moim zdaniem przy deskowanym krytym papą dachem( dobrze wykonana izolacja z papy= szczelność na dziesiątki lat) i zastosowanej paroizolacji klejonej masami ( a nie taśmami) do przygotowanych (otynkowanych) powierzchni , przy ścianach pomalowanych kilkukrotnie akrylem, przy sprawnej wentylacji , KONWEKCJA NIE MA SZANS a jak powstanie to w kolejnym okresie schnięcia wełny ustąpi. Oczywiście jak użyje się markowej wełny o odpowiednich parametrach takich na jakie ,,kieszen pozwoli''.

 

 

uważaj na to co piszesz, bo zaraz jakieś chamidło Cię dopadnie:)

to dostanie Twój zakaz karmienia trolii

pozdrawiam.

 

ps. do zbig, piana na memranę to głupota, trzeba stworzyć jakiś szkielet z folii czy styropianu

z zachowaniem szczeliny wentylacyjnej między membraną a pianką .

Edytowane 17 Lutego 2013 przez tomraider

[plusfoto]

Aplikacja piany OK bezpośrednio na ............................ deskowanie bez zachowania szczeliny wentylacyjnej ............................... najczęściej popełniane błędy przy natrysku pur OK.

pozdrawiam

Możesz rozwinąć.

[mat3006]

Demagogia , temat wątku nie brzmi : najtańsza wełna z hipermarketu położona najtaniej kontra pianka.

To o jakiej wełnie mówimy ? Różnica między hipermarketem a składową tzw. regular wcale nie jeste taka duża. Bardzo tania od Śmiesznie taniej prawie się nie różnią. Chyba, że masz na myśli półsztywną a'90 kg/m3. No to wtedy podaj kalkulację ile będzie kosztować.

 

Ja nie piszę że konwekcja NIE MA PRAWA WYSTĄPIĆ , ALE Ty nie piszesz kiedy ,w jakich warunkach ,z jakiego powodu,ile i jakich dni w roku, i jaka będzie skala strat z tej konwekcji.

Sam, wcześniej i bardzo przenikliwie napisałeś , że zależy to od tak wielu zmiennych...

 

Chyba nikt na tym forum nie buduje iglo ,stąd brak zainteresowania tematem izolowania lodu, w ogóle brak ludziom lodu , zwłaszcza o grubości 0,5 m . Oczywiście można sobie wyobrazić co by było i jak by topniało? tylko czemu miałoby to służyć? podobne przykłady doświadczeń na tym wątku potrzebne są jak rybie ręcznik......

Nie chodzi o igloo tylko o poszukiwanie możliwie prostego a w pewnym stopniu miarodajnego porównania rzeczywistej, uwzględniającej konwekcję, izolacyjności materiałów. Najlepszą metodą byłoby zbudowanie domów modelowych, zaizolowanie ich materiałami o grubościa z identycznym R i zbliżonych do zalecanych w budynkach energo lub pasiv i badanie izolacji przez min. 180 dni ( 1/2 sezony grzewczego i 1/2 sezonu klimatyzowania ). Wtedy można mówić o teście zbliżonym do rzeczywistości.

Przygotowuję kompleksową odpowiedź koledze i innym jak się sprawy mają w tej dziedzinie i jak się zapowiadają.. i dlaczego

 

Witam,

Czy można stosować pianę bez deskowania.

Natrysk na dobrej jakości membranę ?

Co o tym myślicie ?

Ależ tak się w większości przypadków aplikuje pianę To Kolega tomraider stworzył sbie problem tam gdzie go ,absolutnie, nie ma

Tam gdzie mamy pełne deskowanie ( dechy, OSB ) aplikuje się ją bezpośrednio, bez żadnej szczeliny wentylacyjnej. Pianka , w odróżnieniu od wełny, jej nie potrzebuje.

Edytowane 17 Lutego 2013 przez mat3006

[mat3006]

Witam.

zdecydowanie na minus , bo wełna przyjmie kształty i formę której nie chcieliśmy, może wręcz , opadając, zamknąć szczelinę wentylacyjną poważnie zaszkodzić drewnu więżby. Ponieważ lepiszcze kosztuje ,jest upierdliwe w produkcji oraz pogarsza właściwości izolacyjne i ognioodporność oraz może wydzielać szkodliwe substancje ( zastosowana jako izolacja obudowy kominka) logiczne jest że próbuje się ją w wyrobach typu rolka dać najmniej jak się da, najmniej jak się da by sprzedać taki produkt.

Osiadanie wełny , zwiększenie jej gęstości , teoretycznie w jakimś stopniu mogło by ograniczyć jej przewietrzanie i ograniczyć konwekcję jeżeli już taka wystąpiła. Moim zdaniem przy deskowanym krytym papą dachem( dobrze wykonana izolacja z papy= szczelność na dziesiątki lat) i zastosowanej paroizolacji klejonej masami ( a nie taśmami) do przygotowanych (otynkowanych) powierzchni , przy ścianach pomalowanych kilkukrotnie akrylem, przy sprawnej wentylacji ,KONWEKCJA NIE MA SZANS ( a to niby dlaczego ? ) a jak powstanie to w kolejnym okresie schnięcia wełny ustąpi ( ??? co ma jedno do drugiego ?). Oczywiście jak użyje się markowej wełny o odpowiednich parametrach takich na jakie ,,kieszen pozwoli''.

 

 

 

to dostanie Twój zakaz karmienia trolii

pozdrawiam.

 

ps. do zbig, piana na memranę to głupota, trzeba stworzyć jakiś szkielet z folii czy styropianu

z zachowaniem szczeliny wentylacyjnej między membraną a pianką .

 

Nooo... Kolego... respekcik Te akapity powyżej to emanacja wiedzy, własnych przemyśleń czy celowe zabiegi wprowadzające tzw. kontrowersję

 

 

Przyznam, że po raz pierwszy spotkałem się z tezą , że degradacja lepiszcza może przynieść korzyść. Ciekawe ( do przemyślenia ) To że spowoduje również osunięcie się wełny w przegrodach pionowyc i skośnych i wynikowo wystąpienie i powiększenie nieszczelności oczywiście wziąłeś pod uwagę.

 

A pomysł z ..szkielet z folii czy styropianu z zachowaniem szczeliny wentylacyjnej między membraną a pianką.. Możesz rozwinąć ? Są rzeczy jakie się nie śniły....

Edytowane 17 Lutego 2013 przez mat3006

[zbiq]

 

Ależ tak się w większości przypadków aplikuje pianę To Kolega tomraider stworzył sbie problem tam gdzie go ,absolutnie, nie ma

Tam gdzie mamy pełne deskowanie ( dechy, OSB ) aplikuje się ją bezpośrednio, bez żadnej szczeliny wentylacyjnej. Pianka , w odróżnieniu od wełny, jej nie potrzebuje.

 

Dziękuję za odp.

 

Jaką w takim przypadku lepiej dać pianę ? Otwarto czy zamknięto komórkową ?

I ile cm piany ? Wełny mam w projekcie 40 cm w skosach, 50 poziomo na jętkach.

 

PZDR

[tomraider]

Możesz rozwinąć.

 

Witam.

Jeżeli piszemy o ocieplaniu, w tym także skosów poddasza inaczej pisząc dachu, to nie można zapomnieć że dach się składa z więżby z drewna , z deskowania z drewna , z papy lub membrany . Każdy dach może ulec awarii, wbrew pozorom nie tak wyjątkowej jak rozszczelnienie, z powodu np.pękniętej dachówki , czy skruszałej uszczelki wkręta farmerskiego przy blachodachówce. Dachy kryte dachówką są odporne-szczelne na deszcz w 95% Ale już na drobny nawiewany wiatrem śnieg już tylko w 60% . Już tylko z tych dwóch powodów , o nieszczelnej paroizolacji nie wspomnę , jest prawdopodobne że drewniane elementy dachu mogą być mocno zawilgocone czy wręcz mokre po awarii pokrycia czy podczas topnienia śniegu nawianego pod pokrycie dachowe. Drewno chłonie zdecydowanie więcej wody niż materiały hydrofobowe .Użycie membrany zwiększa pradopodobieństwo zawilgocenia ze względu na fakt niedopracowania tego produktu pod kątem trwałości w czasie i niską odporność na UV. Przy zastosowaniu deskowania i papy nieszczelność może powstać ze względu na liczne przebicia papy gwożdziami mocującymi kontłaty i łaty oraz brakiem lub nieszczelnościami zgrzewów na zakładach papy. Nawiększe ,najkosztowniejsze straty jakie może spowodować woda czy wilgoć to nie za wysoki koszt za ogrzewanie , ALE to koszt wymiany więżby i innych elementów drewnianych z demontażem pokrycia włącznie itp. Tylko szczelina wentylacyjna miedzy deskowaniem czy membraną a warstwą ocieplenia może skutecznie wietrzyć czy suszyć drewno więżby , do momentu wykrycia i naprawy(nieraz parę lat) gdyż umożliwia przepływ dużej ilości powietrza. To prosty wniosek jaki wynika z doświadczeń dekarzy którzy przez lata swej praktyki wiele widzieli i napisali o tym na FM. Ich czytam i im wierzę bo to praktycy i nie mają żadnego interesu żeby coś chwalić albo krytykować. Jeżeli ktoś uważa że membrana czy deskowanie sklejone pianką OK może dalej skutecznie wymieniać parę z otoczeniem i skutecznie usunie każdą nawet dużą ,przy okazji awarii ilośc wilgoci czy wręcz wody TO JEGO SPRAWA , jego dom jego pieniądze. Jak się pomyli , to sam sobie winien i sam się przekona czy miał racje. Z tego samego powodu użycie taniej wełny ,która nie zachowa trwale przez lata swojej formy i może zsunąć się ( opisywane przypadki) zatykając szczelinę wentylacyjną , jest tak samo potencjalnie niekorzystne. Może wydać się to dziwne ale akurat ja budując swój dom robię to tak by przede wszystkim temu domowi, a zatem sobie jako właścicielowi, nie zaszkodzić, a dopiero zrobić coś dobrze czy bardzo dobrze z zależności na ile wiedza ,chęci i kasa pozwala.

pozdrawiam.

ps. do trolii: nie ma powodu i obowiązku zgadzać się z moimi przekonaniami, pokazuję mój punkt widzenia, jak komu nie pasuje nie musi czytać.

Edytowane 18 Lutego 2013 przez tomraider

[Tomek W]

Chcę również poinformowac, że podjurgany, delikatnie nazywając, "powściągliwością" w informowaniu Pana Tomka z R. opracowuję dokładną informację jak wygląda proces atestacji i weryfikacji wełen mineralnych i jak to się ma do ujmowania zjawisk pod ogólną nazwą konwekcja.

 

Pozdrawiam

 

Bardzo ciekaw jestem tego opracowania - mam nadzieję, że podzielisz się nim.

 

Natomiast piszesz na temat trwałości - a czy możesz odnieść się do kwestii efektu starzenia, czyli zjawiska pogarszania z czasem właściwości izolacyjnych pianek, związanego z zastępowaniem początkowego gazu przez powietrze, opisanego w normie PN-EN 13165 dla PU (wspomniane już wcześniej)?

[tomraider]

Nooo... Kolego... respekcik Te akapity powyżej to emanacja wiedzy, własnych przemyśleń czy celowe zabiegi wprowadzające tzw. kontrowersję

Witam.

Jeżeli masz coś do napisania, chcesz przekazać jakąś wiedzę, a czytający maja dobrą wolę (przynajmniej ja i paru innych) A POMIMO TO TWÓj przekaz jest niezrozumiały TO TY jesteś temu winny, więc zamiast kpić ogarnij się kolego i napisz wreszcie po kolei prosto kompletnie czytelnie i zrozumiale pamiętając gdzie (forum FM) i do kogo (budujący domki jedno rodzinne niefizycy ) piszesz. Wymaga to wiedzy , umiejętności i nakładu pracy. Nie jestem twoim studentem któremu wystarczy podrzucić parę angielskojęzycznych opracowań i ogólnie przedstawić problem, a student sam znajdzie ,przeczyta zrozumie i się nauczy . Nie masz , zresztą jak wszyscy na początku pisania na FM , autorytetu jak wykładowca uczelni ALE możesz , jak wielu innych na FM , na niego zapracować i go zdobyć . i nie piszę tu bynajmniej o statusie ND którym akurat dla mnie nic nie oznacza.

 

Przyznam, że po raz pierwszy spotkałem się z tezą , że degradacja lepiszcza może przynieść korzyść. Ciekawe ( do przemyślenia ) To że spowoduje również osunięcie się wełny w przegrodach pionowyc i skośnych i wynikowo wystąpienie i powiększenie nieszczelności oczywiście wziąłeś pod uwagę.

 

Przyznam ,że jestem zaskoczony faktem że nie udało Ci się przeczytać ze zrozumieniem mojego postu #1061 w którym napisałem........no właśnie przeczytaj sobie.

 

A pomysł z ..szkielet z folii czy styropianu z zachowaniem szczeliny wentylacyjnej między membraną a pianką.. Możesz rozwinąć ? Są rzeczy jakie się nie śniły....

 

Gratuluje koledze tak mocnego snu że nic koledze się nie śni. Chciałbym tak mieć więc zazdroszczę. Uważam iż aplikacja pianu OK powinna się odbywać na wcześnie przygotowany ruszt / stelaż który umożliwi powstanie szczeliny wentylującej między krycie wstępnym a warstwą ocieplenia. Czyli między krokwiami mocujemy zszywaczem dodatkową membranę czy paro przepuszczalną folie ( jak zwał tak zwał) w odległości 2-3 cm od membrany czy deskowania. Mając deskowanie można także przykleić na piankę ZK z pistolety płyty styropianowe np o grubości 2cm zdystansowane od desek paskami styropianu takiej samej grubości. dołączam rysunki.

pozdrawiam.

Edytowane 18 Lutego 2013 przez tomraider

[pawelpiwowarczyk]

"pianka ocieplająca kontra wełna" - tylko która pianka?

 

Mam mętlik. Na stronach dotyczących tej metody izolacji operuje się różnymi kryteriami podziału pianek.

Dzielą ja na:

PUR, PIR

otwartokomórkowe, zamkniętokomórkowe

elastyczne, sztywne

wg stopnia gęstości

Rozumiem co każdy z tych podziałów oznacza, a chciałbym się dowiedzieć jakie są zależności pomiędzy nimi.

 

Mat, czy mógłbyś usystematyzować moją wiedzę? Rozumiem, że w zależności od producenta, pianki mogą charakteryzować się różnymi właściwościami, ale podejrzewam, że istnieje jakiś wspólny zbiór cech tożsamych dla większości oferowanych pianek.

Chciałbym dowiedzieć się czy, na przykład, zarówno PUR jak i PIR mogą być/nie być otwartokomórkowe, elastyczne, ciężkie/lekkie, itp.

1. Napisz, czy poniższy obrazek odpowiada prawdzie, a jeśli nie pomiędzy którymi punktami brakuje (lub są nadmiarowe) połączeń.

 

http://i48.tinypic.com/svjvp4.jpg

 

2. Czy ocieplenie z pianki można wykonywać etapami odległymi w czasie? Na przykład pierw 10cm pianki plus oblanie krokwi, a po roku kolejne 10cm? Nie pytam o sens ekonomiczny takiego rozwiązania, ale o sensowność techniczną i praktyczną.

[Majka]

ale się "wewątek" rozrósł.

A u nas piana dobrze się trzyma.....