pianka ocieplająca kontra welna

[mar1982kaz]

też się z tobą zgadzam!!!! tylko dowodów w postaci badań na to że lambda wełny to ściema na razie brak, wątpię w międzynarodowy spisek który wprowadza ludzi w błąd... brak na to dowodów, to samo mogę napisać o lambdzie pianki - jeżeli masz szczelny i prawidłowo wykonany dach to dlaczego ta wełna miałaby nie mieć tej lambdy?? gdyby tak było to dawno już ktoś by to obalił, bo jest to produkt stosowany praktycznie przez wszystkich na całym świecie.....gdyby tak było jak piszesz to wszystkie te audyty energetyczne można by wyrzucić!! to samo dotyczy się programów do robienia OZC - wszystkie do kosza.

Jest jeszcze jedno---- skoro ta lambda dla wełny to ściema, a wyniki OZC kłamią to dlaczego jest na tym forum tak dużo osób którym obliczenia w OZC pokryły się z rzeczywistością??

[plusfoto]

gdyby tak było to dawno już ktoś by to obalił, bo jest to produkt stosowany praktycznie przez wszystkich na całym świecie.....

A ktoś tu pisał że jednego budowlańca co wełną chciał u niemców ocieplać to z budowy wyrzucili.

[Jaco2]

też się z tobą zgadzam!!!! tylko dowodów w postaci badań na to że lambda wełny to ściema na razie brak, wątpię w międzynarodowy spisek który wprowadza ludzi w błąd... brak na to dowodów, to samo mogę napisać o lambdzie pianki - jeżeli masz szczelny i prawidłowo wykonany dach to dlaczego ta wełna miałaby nie mieć tej lambdy?? gdyby tak było to dawno już ktoś by to obalił, bo jest to produkt stosowany praktycznie przez wszystkich na całym świecie.....gdyby tak było jak piszesz to wszystkie te audyty energetyczne można by wyrzucić!! to samo dotyczy się programów do robienia OZC - wszystkie do kosza.

Jest jeszcze jedno---- skoro ta lambda dla wełny to ściema, a wyniki OZC kłamią to dlaczego jest na tym forum tak dużo osób którym obliczenia w OZC pokryły się z rzeczywistością??

 

Absolutnie nie mam na myśli żadnych teorii spiskowych co do współczynnika lambda, po prostu moim zdaniem z ta lambdą jest np. jak ze spalaniem auta w reklamie ta podawana wartość jest możliwa do uzyskania ale pod pewnymi warunkami (stała prędkość, nie pod górkę itd. itp:yes:) albo z cenami w marketach (telewizory od 999zł) zawsze jest jakieś niedopowiedzenie. i tego w tych wszystkich deklarowanych współczynnikach się boje. Oczywiście dla pianki ten współczynnik jest wyliczany i podawany z tymi samymi zasadami ale jak już było na forum pisane łatwiej go uzyskać bo trudniej to spier...

 

Najczęściej powtarzane jest że "robiłem sam" ale czy na pewno jest to gwarancja prawidłowego wykonania izolacji - pozostawię to do dyskusji (oczywiście nie zarzucam żadnemu z użytkowników forum braku umiejętności, tak wrzucam kamyczek do dyskusji )

 

Czy te wszystkie programy to ściema... jakoś to trzeba liczyć a jak życie pokazuje każdy aby przebić się ze swoimi racjami śrubuje te sposoby wyliczania do granic możliwości a czasem prawa.

To jak z tym spalaniem aut.

Ja osobiście nie wiem jak sprawdzić czy te teoretyczne wyliczenia sprawdzają się w praktyce. Jak to sprawdzić przy tylu różnych izolacjach stosowanych w jednym domu, Czy więcej zyskujemy na podłodze, oknach czy dachu??? To porównanie to średnie zużycie energii przez budynek a jak wcześniej napisałem średnio to koń i jeździec mają po trzy nogi. Wracając do porównania ze spalaniem aut to znam takich co mówili że już fiatem 125 p schodzili do 6L/100km

 

Audyty - ciekawy temat, chętnie bym porównał wyniki audytu dla dachu z 30cm wełny i np. 20 cm pianki może ktoś ma taki audyt dla dachu z pianki?

 

I dodam że nie jestem zwolennikiem pianki, po prostu rozważam wszystkie za i przeciw..

[mar1982kaz]

 

Audyty - ciekawy temat, chętnie bym porównał wyniki audytu dla dachu z 30cm wełny i np. 20 cm pianki może ktoś ma taki audyt dla dachu z pianki?

 

I dodam że nie jestem zwolennikiem pianki, po prostu rozważam wszystkie za i przeciw..

 

w necie jest sporo darmowych kalkulatorów i programów do liczenia tego...... proste jak w budowie cepa...... wprowadzasz dane i wychodzi wynik, chyba że chcesz mieć to zrobione mega-profesjonalnie to najlepiej zleć zrobienie OZC i będziesz wiedział ile twój dom "spala" przy danej grubości izolacji. Na szybko licząc to 20cm pianki daje U= 0,2 te 20 cm dobrej pianki to koszt około 60-80zł za m2............ u mnie za 45zł mam U=0,1 czyli 100% cieplej za pół ceny. Zgodzę się z tobą że jeżeli wełna zawilgotnieje to ten współczynnik będzie o wiele gorszy, tylko przypominam że rozmawiamy tu o prawidłowo wykonanym dachu, a nie zrobionym przez partaczy!!! nawet gdyby przyznać ci rację że to deklarowane 'U' to ściema, to o ile procent ściemniają 10-20% to i tak daje mi U=0,12 za 45zł bo gdyby błąd wynosił więcej to dawno każdy by się pokapował, gdyż jest sporo domów gdzie ściany też ocieplone są wełną i w takich wypadkach wszystko wyszło by w błędnych obliczeniach OZC a jakoś tak nie jest.

[מרכבה]

Ja pierdziu

jakie deklarowane U.

U jest na końcu drogi... lambdy przez grubość mamy opór R a odwrotnością opór R jest U.

Deklarowana przez producenta wartość lambdy jest jaka jest i tak do obliczeń przyjmuje się

0,05 a nie jakieś inne iności.

[מרכבה]

ITB to samo zrobiło z szybami w oknach

[zajac marcowy]

Panie Adamie;

 

Nie poruszył Pan problemu planości materiałów.

 

typowe piany PUR to B1 s1-s2 czyli zapalne z wydzielaniem gęstego dymu

 

Wełna to jednak A1 s0 czyli niepalna

 

 

 

I nie jestem od producenta wełny

[zajac marcowy]

Możesz rozwinąć.

 

Ja spróbuję

 

Wszędzie gdzie występuje róznica temperatur istnieje punkt nazywany punktem rosy, gdzie nastepuje kondensacja ( powstawanie ) wody z pary wodnej.

W przypadku aplikacji PUR na powierzchnie drewniane etc kondensacja występuje w praktyce na styku piany i drewna.

Bez zachowanej wentylacji ( nawet konwekcyjnej zwykłej ) stała obecność skroplin na powierzchni drewna powoduje hydrolizę składników drewna i stopniowy jego rozpad. Mokre drewno to również idealne środowisko do namnażania pleśniawek i grzybów...

Poza tym skropliny nie mając naturalnych żródeł wentylacji ( odparowania ) - skoro od góry termopapy a od dołu piana PUR, wcześniej czy pózniej znajdują sobie ujście,

czesto wiele metrów dalej - i w pionie ( do 5m słupa kapilarnego ) i w poziomie ( nawet kilkanaście metrów.

 

A póżniej dylemat - skąd ta woda w salonie na parterze na stropie ?!!!!

[מרכבה]

Punkt rosy to jest pojęcie szerokie może nie wystąpić wcale.

Zależy od ilości pary wodnej w danej temperaturze i jej ciśnienia cząstkowego do ciśnienia nasycenia.

Stąd też skraplanie może wystąpić przy 20st śmiało przy wilgotności względnej 98% .

Przy równowadze temperatury powierzchni z temperaturą powietrza 99% wilgotności nie powoduje kondensacji ...

jednak jest to tylko teoria zawsze są różnice i tylko oby na plus żeby powierzchnia była cieplejsza np o 1st

to powietrze o temperaturze 1st i 99% wilgotności w tej temperaturze nie wywoła kondensacji na obiekcie o temperaturze 1,1 st

[mat3006]

Ja spróbuję

 

Wszędzie gdzie występuje róznica temperatur istnieje punkt nazywany punktem rosy, gdzie nastepuje kondensacja ( powstawanie ) wody z pary wodnej.

W przypadku aplikacji PUR na powierzchnie drewniane etc kondensacja występuje w praktyce na styku piany i drewna.

Bez zachowanej wentylacji ( nawet konwekcyjnej zwykłej ) stała obecność skroplin na powierzchni drewna powoduje hydrolizę składników drewna i stopniowy jego rozpad. Mokre drewno to również idealne środowisko do namnażania pleśniawek i grzybów...

Poza tym skropliny nie mając naturalnych żródeł wentylacji ( odparowania ) - skoro od góry termopapy a od dołu piana PUR, wcześniej czy pózniej znajdują sobie ujście,

czesto wiele metrów dalej - i w pionie ( do 5m słupa kapilarnego ) i w poziomie ( nawet kilkanaście metrów.

 

A póżniej dylemat - skąd ta woda w salonie na parterze na stropie ?!!!!

 

Pełna zgoda ! Dlatego nie należy stosować na konstrukcje drewniane pianek PUR ZamkniętoKomorowych o dużym oporze dyfuzyjnym. To już chyba było poruszane ?

Co do wcześniejszego zdania o palności... Należy bacznie sprawdzać piankę pod tym względem... są duże różnice, niestety na niekorzyść dla pianek polskich. Prawdopodobnie ( sprawa długotrwałości stosownych badań do atestów ) na przyszłorocznej Budmie będzie przedstawiona pianka OK o kategorii C ( trudnozapalna ). Już jest stosowana z powodzeniem w innych częściach świata.

[zajac marcowy]

Punkt rosy i możliwośc wystąpienia kondensatu należy uwzględniać zawsze !

Nawet przeliczenie przegród w DELPHI jest czystą teorią, zawsze lepiej założyć wystąpienie kondensatu.

Jak mój szanowny przedmówca słusznie zauważył, wystarczy niewielka zmiana róznicy temperatur

Wpływ na to ma również jakośc wykonawcza, na którą mamy jedynie częściowy wpływ.

Nie uwzględnienie choćby mikrowentylacji w opisanym układzie ociepleniowym, to zbyt duże ryzyko dla inwestora i/lub powazne kłopoty zawodowe dla projektanta, kierownika budowy, wykonawcy.

 

konkretnie w opisanym przypadku - pełne odeskowanie,od zewnątrz termopapa na podkładzie od wewnątrz piana PUR bezpośrednio na odeskowaniu, ograniczona bocznie krokwiami - konia z rzedem kto zagwarantuje brak kondensacji. Wyliczenia teoretyczne żadnym znanym mi programem profesjonalnym ( WURPFI /DELPHI ), nie uwzględnią nagłych zmian pogodowych zmieniających w sposób raptowny skoki temperatury, wilgotności i ciśnienia pary wod.

 

pozdrawiam

[מרכבה]

Pełna zgoda ! Dlatego nie należy stosować na konstrukcje drewniane pianek PUR ZamkniętoKomorowych o dużym oporze dyfuzyjnym

dla tego nie należy wpuszczać wilgoci pod "zimne" drewno stąd co blokuje parę wodną i nie puszcza jej świat jest ok.

Para wodna ma być usuwana przez wentylację.

Piana zamknięto komorowa jest lepsza.

[pawelpiwowarczyk]

Mat, liczyłem na odpowiedź na mój post z poprzedniej strony.

Napisz chociaż, czy można wykonać ocieplenie pianką na raty, czyli 10cm plus krokwie teraz, kolejne 10cm za rok?

Czy pianka otwartokomórkowa tworzy naskórek na wzór pianek w puszkach i czy cechuje się on innymi właściwościami?

[zajac marcowy]

Czyli wróciliśmy do punktu wyjścia - MUSI być wentylacja przegrody !

 

A ze względu pepoż zdecydowanie wełna jednak

 

Piana nakładana z agregatu to zawsze ryzyko wykonawcze w naszych realiach budowlanych, nie chodzi o sam produkt tylko o ludzi aplikujących.

Przy wełnie mam możliwośc sprawdzenia każdej celki wewnątrzkrokwiowej, przy pianie żadnej ( jedynie wizualnie po skończeniu )

Kamera termowizyjna ? Teoretycznie tak - jedynie na wypasionym sprzęcie i w sprzyjających warunkach temperaturowych ( róznica temp ca 6-10 C ), tylko jak to w realiach polskich budów ....

Również mam alergię na tzw oddychające materiały, ale z prostej zasady jednak otwartokomorowa piana i nie na drewno

[pawelpiwowarczyk]

A ze względu pepoż zdecydowanie wełna jednak

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?166846-izolacja-poddasza-piank%C4%85&p=5088580&viewfull=1#post5088580

[Jaco2]

konkretnie w opisanym przypadku - pełne odeskowanie,od zewnątrz termopapa na podkładzie od wewnątrz piana PUR bezpośrednio na odeskowaniu, ograniczona bocznie krokwiami - konia z rzedem kto zagwarantuje brak kondensacji. Wyliczenia teoretyczne żadnym znanym mi programem profesjonalnym ( WURPFI /DELPHI ), nie uwzględnią nagłych zmian pogodowych zmieniających w sposób raptowny skoki temperatury, wilgotności i ciśnienia pary wod.

 

pozdrawiam

 

Połóż bezpośrednio na membranę lub jak już ktoś lubi deskowanie to zamiast papy membranę i piankę i chyba po wilgoci na krokwiach deskach itd.

[zajac marcowy]

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?166846-izolacja-poddasza-piank%C4%85&p=5088580&viewfull=1#post5088580

 

przeczytałem uważnie artykuł Pana Strażaka :

 

ad1.

 

"Ocieplone pianka na folie, równiez nie spali sie tak szybko poniewaz pianka (zakładam zamkietokomórkowa) moze i sie topi itp jednak stwarza pewna bariere dla ognia i ogranicza czas rozprzestrzeniania sie pozaru a im grubsza warstwa tym proces jest wolnieszy, poza tym jesli pomieszczenie jest szczelne a nagromadzi sie wystarczajaco duzo dymu bez przepalenia warstwy pianki to pozar znajac zycie sam zgasnie z powodu braku tlenu."

 

Wszystkim polecam znalezienie kawałka piany PUR na jakiejś np budowie, podpalenia jej zapalniczką i wzięcie jednego, jedynego haustu wydziealnego dymu.

Następnie spróbujcie trafic szybkim krokiem w otwarte drzwi stodoły o wymarach ca 6 m2

 

Nie wiem czy piana ulegine przepaleniu czy nie, wiem tylko że będę oczadziały po 5 sek i nie muszę juz czekać na brak tlenu w pomieszczeniu

 

ad2 "Ocieplone wełna z folia paroizolacyjna, tutaj bariera dla ognia wiadomo bedzie najwieksza, ale no własnie jest jedno ale o którym ludzie zapominaja, za pod GK tez maja folie która spali sie prawdopodobnie na wiekszosci poddasza i oby płomien nie znalazł szczelinki w wełnie bo zajmie sie druga folia paroizolacyjna a wtedy to juz....."

 

I to szczera prawda, zakładając że jest taki układ ściany a wełna posiada szczeliny po niechlujnym wykonawstwie...

[Jaco2]

nawet gdyby przyznać ci rację że to deklarowane 'U' to ściema, to o ile procent ściemniają 10-20% to i tak daje mi U=0,12 za 45zł bo gdyby błąd wynosił więcej to dawno każdy by się pokapował, gdyż jest sporo domów gdzie ściany też ocieplone są wełną i w takich wypadkach wszystko wyszło by w błędnych obliczeniach OZC a jakoś tak nie jest.

 

Tu masz rację, nawet jak "naciągać" dane:) to więcej niż o te 20 % raczej nie da rady..

Argument celny.

[Tomek W]

Panie Adamie;

 

Nie poruszył Pan problemu planości materiałów.

 

typowe piany PUR to B1 s1-s2 czyli zapalne z wydzielaniem gęstego dymu

 

Wełna to jednak A1 s0 czyli niepalna

 

 

 

I nie jestem od producenta wełny

 

ja jestem

 

Wełna skalna to klasa A1 dla której nie bada się już emisji dymu (klasyfikacja s) ani wytwarzania płonących kropli (klasyfikacja d)

por. http://www.rockwool.pl/welna-mineralna/zabezpieczenia-przeciwpozarowe/ogien/reakcja-na-ogien

 

Mat3006,

Klasa rekacji na ogień C jest słabsza niż wymieniona wyżej B

Prosiłbym również, abyś ustosunkował się do kwestii efektu starzenia, czyli zjawiska pogarszania z czasem właściwości izolacyjnych pianek, związanego z zastępowaniem początkowego gazu przez powietrze, opisanego w normie PN-EN 13165 dla PU (wspomniane już wcześniej)?.

[plusfoto]

W łodzi na targach praktycznie była tylko jedna firma z pianką i chyba jak dobrze widziałem jedna z wełną. Powiem szczerze że to co miała do zaoferowania pianka to trochę zwaliło mnie z nóg. Chyba to było ISYAN czy jakoś tak. Ale to była raczej antyreklama. Pierwszy raz miałem takie gówno w ręce. Wata to mało powiedziane.