מרכבה 06.03.2013 11:33 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 6 Marca 2013 Pełna zgoda ! Dlatego nie należy stosować na konstrukcje drewniane pianek PUR ZamkniętoKomorowych o dużym oporze dyfuzyjnym. pierdoły niech lepiej para wodna przenika jak głupia przez pianę i dochodzi do drewna niech oddycha. chyba coś sprzecznego niż nie raz pisałeś teraz przedstawiasz. Klasa rekacji na ogień C jest słabsza niż wymieniona wyżej B Prosiłbym również, abyś ustosunkował się do kwestii efektu starzenia, czyli zjawiska pogarszania z czasem właściwości izolacyjnych pianek, związanego z zastępowaniem początkowego gazu przez powietrze, opisanego w normie PN-EN 13165 dla PU (wspomniane już wcześniej)?. nie może tego zrobić . Piana jeśli ma mieć cudne właściwości musi być szczelnie zamknięta na dyfuzję gazu jakim została wypełniona. Inaczej liczy się ją jak wełnę czy styropian. tj taką lambdę. Ale zaraz wyskoczy na mnie z swoimi wywodami na temat wełny o gęstości 15kg /m^3 że tam jest swobodna konwekcja chyba nie wie co to jest swobodna konwekcja. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
מרכבה 08.03.2013 12:15 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 8 Marca 2013 Piana jeśli nie jest zabezpieczona przed dyfuzją gazu z jej wnętrza jest jak zwykły styropian czy wełna. i nici z tej lambdy 0,025 tak samo jak nikt nie daje wełny o gęstości 15-20kg na m^3 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mat3006 10.03.2013 10:37 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 10 Marca 2013 Kolego mat3006, czy udało się już jakieś opracowanie przygotować? Bo zbliża mi się chwila, w której będę musiał zdecydować - piana (teraz przewaga decyzyjna) czy regranulat styro. Przykro mi ale nie mam jeszcze gotowego. To jest większe zadanie a do tej pory czekam na odpowiedzi wysłane do stosownych urzędów i laboratoriów ( i ponawiane ) ponad 3 tygodnie temu. Twoja decyzja będzie Twoją decyzją , nikogo innego. Nie mam też czasu na ślęczenie nad tym. Trzeba zarabiać pieniądze a nie przepychać się z izraelskimi czołgami i nie wiadomo w imię czego... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mat3006 10.03.2013 10:42 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 10 Marca 2013 (edytowane) Piana jeśli nie jest zabezpieczona przed dyfuzją gazu z jej wnętrza jest jak zwykły styropian czy wełna. i nici z tej lambdy 0,025 tak samo jak nikt nie daje wełny o gęstości 15-20kg na m^3 Porównaj sobie wreszczcie kilka parametrów a zwłaszcza opory powietrzne a potem zadaj sobie pytanie (i spróbuj szczerze i MĄDRZE odpowiedzieć ) kiedy zachodzi dyfuzja masowa pary wodnej. Potem może jeszcze "pomyśl" na jakiej zasdzie działają termoizolacje klimatyczne to może oświeci... Jednemu wystarczy pół słowa innemu mało sto razy powtarzać ! Mam wrażenie, prawie pewność, że nick jest emanacją, poziomu odporności na inne niż własne argumenty ! Zauważam, ze na większości wcześniejszych postów ciąży postrzeganie izolacji termicznej i jej pracy przez schemat zjawisk występujących w wełnie. W piance nie wystąpi konwekcja ani swobodna a do wymuszonej potrzebna jest ( w jej przypadku ) bardzo duża różnica ciśnień. Metodologia badań izolacyjności wełny stosowana w Polsce jest dla mnie mocno dyskusyjna skoro do tej pory nie jest obligatoryjne badanie i okreslanie oporu powietrznego wełny. Edytowane 10 Marca 2013 przez mat3006 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
מרכבה 10.03.2013 17:17 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 10 Marca 2013 (edytowane) wiesz co to jest konwekcja swoboda ? jak sama nazwa wskazuje ... swobodna jest . jaką swobodę masz bądź co bądź w wełnie ... bliską zeru . kiedy zachodzi dyfuzja masowa pary wodnej zachodzi wiesz co tak to jest jak ktoś nie ma pojęcia o czym pisze i błądzi a do tego jest super instalatorem ... przez wełnę nie ma co dyfundować ... tam przelatuje niczym przez powietrze Wełna nie stanowi bariery dyfuzyjnej stos szklanych pręcików po prostu przez wełnę prawa wodna przelatuje nie dyfunduje Metodologia badań izolacyjności wełny stosowana w Polsce jest dla mnie mocno dyskusyjna skoro do tej pory nie jest obligatoryjne badanie i okreslanie oporu powietrznego wełny. No ale na siłę chcesz dyskredytować wełnę ... gdzie wiadomą rzeczą jest że ... wełna nikłą barierę stanowi dla przepływu powietrza ... Optimum izolacji wełny to 90kg/m^3 Ale nie pan mądry będzie czepiał się gołej wełny I przytaczał fakty oczywiste i dawno stwierdzone chociażby optimum gęstości ... Na koniec i tak trzeba mocno i dobrze paro- izolować wełnę ... Edytowane 10 Marca 2013 przez מרכבה Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
מרכבה 10.03.2013 18:27 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 10 Marca 2013 http://www.e-sciany.pl/a/916,plyty-klimatyczne-ocieplenie-od-wewnatrz pierdoły ! takie same które chce tu nam gościu wciskać mieszając ... bo nie wszystko co głosi jest złe ... tylko nagina pod siebie jak może ... Jak by ktoś wiedział co to opór dyfuzyjny to by w pierdoły nie wierzył tego typu . Pierwsze można izolować od środka czym się chce ... kwestia doboru wierzchniej warstwy np odpowiedniej farby gazoszczelnej ... a tak tu żeby tylko skusić kreować potrzeby ... Metodologia badań izolacyjności wełny stosowana w Polsce jest dla mnie mocno dyskusyjna skoro do tej pory nie jest obligatoryjne badanie i okreslanie oporu powietrznego wełny. wiesz idź gadać głupoty gdzie indziej ... W Polsce ... tak nagle na świecie jest inaczej tylko polska jest jakaś inna .. nie dotarło do mnie nic takiego żeby kwestionować lambdę wełny ... A już inna sprawa zabudowa w przegrodę ... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mat3006 10.03.2013 18:33 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 10 Marca 2013 wiesz co to jest konwekcja swoboda ? jak sama nazwa wskazuje ... swobodna jest . jaką swobodę masz bądź co bądź w wełnie ... bliską zeru . przez wełnę nie ma co dyfundować ... tam przelatuje niczym przez powietrze Wełna nie stanowi bariery dyfuzyjnej stos szklanych pręcików po prostu przez wełnę prawa wodna przelatuje nie dyfunduje Rozumiem, że wewnętrznej sprzeczności nie zauważa się przez peryskop ? Para wodna sobie przelatuje ale powietrze z ładunkiem kalorycznym ( nota bene niesionym głównie przez parę wodną ) już nie, bo ktoś sobie wbił do łba , że w wełnie nie zachodzi swobodna konwekcja ?!?! Walenie grochem o ścianę !!! To co Pan Jan Skała zademonstrował i "cośtamcośtam" przed chwilą własnoręcznie stwierdził to jest konwekcja której struktura wełny cyt : stos szklanych pręcików... nie przeciwstawia się w najmniejszym stopniu. Odnośnie migracji na wskroś pary wodnej przez piankę i podnoszonej przez wczesniejsze posty konieczności wentylacji pomiędzy pianką a pełnym deskowaniem/OSB. NIE MA POTRZEBY wykonywania takiej szczeliny. Natrysk prowadzi się bezpośrednio na podłoże drewniane lub drewnopochodne. Nie będę się rozpisywał dlaczego. Po prostu takie sa zalecenia producenta ( Ic ) Być może jak będę miał więcej czasu na hobby za jakie mam udział w tym forum to napiszę. Dla większości która ma wyobraźnie a nie jest zaprogramowania podpowiem tylko , że żeby zaszła migracja na wskroś musi być struktura która do tego dopuszcza oraz gradient ciśnień ( jeżeli mamy powyżej pianki strukturę lub warstwę o b. dużym oporze lub całkowicie nieprzepuszczalną to czy dojdzie do migracji na wskroś ?). Dla uspokojenia dodam, że jeżeli dojdzie do kondensacji to z pianki IC OK skropliny spłyną grawitacyjnie oraz ulegną odparowaniu. Pamiętajcie jeszcze o tym, że stężenie pary wodnej fluktuuje. To co zostanie wchłonięte przez izolację o własciwościach izolacji klimatycznej zostanie z niej powrotnie wyemitowane kiedy poziom pary wodnej w otoczeniu spadnie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
מרכבה 10.03.2013 18:44 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 10 Marca 2013 Chłopie zrozum co to jest konwekcja . Mylisz pojęcia ... i tyle .. la większości która ma wyobraźnie a nie jest zaprogramowania podpowiem tylko , że żeby zaszła migracja na wskroś musi być struktura która do tego dopuszcza oraz gradient ciśnień ( jeżeli mamy powyżej pianki strukturę lub warstwę o b. dużym oporze lub całkowicie nieprzepuszczalną to czy dojdzie do migracji na wskroś ?). Dla uspokojenia dodam, że jeżeli dojdzie do kondensacji to z pianki IC OK skropliny spłyną grawitacyjnie oraz ulegną odparowaniu. Pamiętajcie jeszcze o tym, że stężenie pary wodnej fluktuuje. To co zostanie wchłonięte przez izolację o własciwościach izolacji klimatycznej zostanie z niej powrotnie wyemitowane kiedy poziom pary wodnej w otoczeniu spadnie. Przedstawiasz prawdy znane ... Konwekcja swoboda ... nie ma jej tam ... pomyliłeś pojęcie z dyfuzją i sobie opisałeś jak opisałeś ... ale nie zastanowiłeś się że to jest nazwane co innego ... I foszysz się jak paw A W w znacznej większości się z Tobą zgadzam tylko nie myl pojęć ... lub dokładnie opisz co przez to rozumiesz Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mat3006 10.03.2013 19:09 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 10 Marca 2013 (edytowane) Chłopie zrozum co to jest konwekcja . Mylisz pojęcia ... i tyle .. Przedstawiasz prawdy znane ... Konwekcja swoboda ... nie ma jej tam ... pomyliłeś pojęcie z dyfuzją i sobie opisałeś jak opisałeś ... ale nie zastanowiłeś się że to jest nazwane co innego ... I foszysz się jak paw A W w znacznej większości się z Tobą zgadzam tylko nie myl pojęć ... lub dokładnie opisz co przez to rozumiesz No to może inaczej... Jeżeli wełnę wbudowaną w połać dachową, z zastosowaniem szczeliny wentylacyjnej pozbawimy membrany, np. przy pomocy ( wiem , ze dla niektórych to śmieszne lub niemożliwe ale znam wielu których to nie śmieszy bo ich wiele kosztowało ) to co stanie się z powietrzem ogrzanym od strony ciepłej ( wierzch płyty g/k ) i jak nazwać to zjawisko ? Wspominam o tym ponieważ wielokrotnie widziałem, po odsłonięciu pokrycia dachowego jak i dzięki komu/czemu wyglądać może membrana. Wielokrotnie pisałem, ze nie mam na myśli konwekcji wynoszącej ciepło z powietrzem i parą wodną z wewnątrz dzięki brakowi lub nieszczelności paroizolacji foliowej. W większości przypadków dwukrotne pomalowanie płyt g/k farbą o wyższej zawartości polimerów daje prawie równowoważną paroizolację. Dla strat ciepła powstających dzięki zjawiskom nieokreślonym w trakcie atestacji i okresleniu lambdy, występująch w wełnie ( konwekcja, mostki i przecieki ciepła) nie jest potrzebne powietrze z wewnątrz pomieszczenia. Równie dobrze ogrzeje się na wierzchu płyty gk lub folii pi a potem się uniesie i odda ciepło pod membraną ( przy okazji wyraszając ), lub, jeżeli wiatroizolacji nie będzie albo będzie dziurawa, błyskawicznie opuści wełnę, zabierze do szczeliny wentylacyjnej i pod kalenicą pożegna nasz dach. No to jak nazwać to zjawisko ? I drugie pytanie.. czy jest szansa, że podatność na tego typu zjawiska i konkretna wartość została uwzględniona w badaniach lambdy wełny ? Czy zjawisko to i podatność na nie jest funkcją parametru oporu powietrznego izolacji ? Edytowane 10 Marca 2013 przez mat3006 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
מרכבה 10.03.2013 19:20 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 10 Marca 2013 (edytowane) Równie dobrze ogrzeje się na wierzchu płyty, folii pi... a potem się uniesie i odda ciepło pod membraną, lub jeżeli jej nie będzie albo będzie dziurawa, zabierze bezpośrednio do szczeliny wentylacyjnej i pod kalenicą pożegna nasz dach. uniesie się ale nie tak gwałtownie ten proces jest właśnie objęty w lambdzie i zależy od gęstości. Jest powiedział bym marginalny i nie wpływa na dramatycznie na zmianę lambdy ... Piszę że optimum to 90kg/m^3 Poruszamy się w granicach od 0,03 do 0,06 współczynnika przewodzenia ciepła ... a nie że nagle wełna stanie się jak beton ... co innego wełna w której nastąpiła kondensacja ... i ile można było do czegoś takiego dopuścić poprzez "oddychanie" wiesz w kuchni leży nóż to nie znaczy że jesteś zabójcą ... to samo z wełną to że ktoś spaprał robotę to już nie wina tego co badał wełnę ... Jest wrażliwa na pewne zjawiska ... Te wszystkie zjawiska są opisane w FB tom II jest wykres właśnie lambdy wełny mineralnej w funkcji gęstości ... Jest napisane ile może się zgromadzić wody pod tynkiem w zależności od jego oporu dyfuzyjnego itp co 4,5kg do 9 kg wody to mało na 1m^2 ? Edytowane 10 Marca 2013 przez מרכבה Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mat3006 10.03.2013 19:59 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 10 Marca 2013 (edytowane) Jestem mile zaskoczony stylem tej wymiany zdań.... Będę jednak nieustępliwy i aby załatwić tę sprawę do końca poproszę o NAZWANE tego zjawiska "po imieniu" ! Co do uwzględnienia w lambdzie. Tu mamy daleko idacą różnicę zadań. Ja uważam, że metodyka badań albo w ogóle albo w bardzo małym stopniu uwzględnia podatność na konwekcję i jej wartość. Do tego potrzebna jest znacznie większa niż stosowana w badaniach laboratoryjnych objętość próbek oraz cholernie długi czas badania. Znaczenie tego zjawiska będzie dynamicznie rosło wobec rosnących grubości izolacji, zwłaszcza z wełny. I absolutnie nie jest : Jest powiedział bym marginalny i nie wpływa na dramatycznie na zmianę lambdy ... przecież: wełna nikłą barierę stanowi dla przepływu powietrza ... Może więcej konsekwencji w postrzeganiu i powiązaniu zjawisk. Nabieram przekonania że tylko metoda domów modelowych i badania trwającego minimum 180 dni jest w stanie obiektywnie określić rzeczywistą skuteczność izolacyjną. Co do różnicy pomiędzy lambdą deklarowaną a obliczeniową ( taka powinna być wyłącznie stosowana w obliczeniach ! ) to przedział jaki określiłeś ( a zwłaszcza jego górną granicę ) oceniam jako mocno dobrotliwy dla wełny. Ale nic w tym dziwnego skoro z jednej strony w załączniku do normy mamy korektę lambdy ze względu na nieszczelności a jaką wartość powinien projektant wstawić szacunkowo to już nie wiadomo... Cały system normatywów, atestów i badań , w tym pożarowych, jest zadziwiająco korzystny dla wełny, biorąc pod uwagę tak duży rozrzut wartości lambdy i korekt które powinny być uwzględniane. Edytowane 10 Marca 2013 przez mat3006 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mat3006 10.03.2013 20:03 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 10 Marca 2013 jest wykres właśnie lambdy wełny mineralnej w funkcji gęstości ... A jest w funkcji zawilgocenia ? Ten aspekt również jest całkowicie pomijany przez projektantów. Izolacje projektuje się na lata a te z reguły przekładają się na wzrastające zawilgocenie wełny. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
מרכבה 10.03.2013 20:38 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 10 Marca 2013 (edytowane) Dla wełny? chyba jest zdanie że traci właściwości izolacyjne ... dla np betonu komórkowego są takie wykresy ... A jest w funkcji zawilgocenia ? Ten aspekt również jest całkowicie pomijany przez projektantów. No zgadza się niestety leśne dziadki żyją i żyć będą ... Nie zacytuje dokładnie co pisze w FB II ale samo przez się wynika ... że wełna nie radzi sobie z jakąkolwiek wilgotnością bo posiada prawie zerową wilgotność sorpcyjną. Co za tym idzie i nie raz pisałem o tym każda ilość pary wodnej ponad stan jest i pojawia się w formie wody ... Izolacje projektuje się na lata a te z reguły przekładają się na wzrastające zawilgocenie wełny. To jest właśnie to co opisałem ... z tynkiem. Edytowane 10 Marca 2013 przez מרכבה Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Tomek W 11.03.2013 10:06 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 11 Marca 2013 Mat3006, Szkoda, że wciąż nie ustosunkowałeś się do moich pytań.A co do metodologii badań lambdy - to są normy europejskie, a nie tylko polskie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
vega1 11.03.2013 12:15 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 11 Marca 2013 cały wątek tak. Biadolenie o super piance, a jak ktoś coś zapyta o piankę konkretnego, to czasu brak W całym wątku mat3006 nie podał nic konkretnego. Chętnie wdaje się w ślepe dyskusje z różnymi użytkownikami, ale rozmowa fachowa mu nie wychodzi Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
tomraider 11.03.2013 14:53 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 11 Marca 2013 Chętnie wdaje się w ślepe dyskusje z różnymi użytkownikami, ale rozmowa fachowa mu nie wychodzi Witam. Też mam takie wrażenie, jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze. Jak bym żył z wykonawstwa ociepleń pianką to przede wszystkim pokazałbym jej zalety a w dopie bym miał wełnę i jej wady. Są proste sposoby, zdjęcia z realizacji ,opinie zadowolonych klientów, wyniki badań kamerą termowizyjna przed i po ociepleniu pianką ( zwłaszcza jak zastępuje wełnę) . Jakoś ta negatywna reklama wełny nie odniosła skutku i na pewno do niczego nie doprowadzi. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
vega1 11.03.2013 15:24 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 11 Marca 2013 już nawet nie chodzi o zdjęcia czy zadowolonych klientów. To zawsze można zmontować. Ale nie chodzi o reklamę. Chodzi o to, że mat3006 skutecznie tu mieszał i wdawał się w nic nie wnoszące dyskusje do póki nie zaczęła się rzeczowa wymiana z Tomek W Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
מרכבה 11.03.2013 17:10 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 11 Marca 2013 Co do wełny to bla bla można wyciągać króliki z cylindra.(napisałem że wełna nie stanowi żadnej bariery przez wiatrem, ale też nie ma w niej ruchu wstępującego nazwanego swobodną konwekcją.)Ale słoma idzie w sukurs wełnie i ostatecznie obala wszelkie podejrzenia .dla słomy jest 0,05 wyliczone w Austrii i nikt nie ma interesu naciągać parametry słomy.http://www.baubiologie.at/ Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 11.03.2013 17:33 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 11 Marca 2013 Nie pisz o słomie tylko o słomo-glino-beli. Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
מרכבה 11.03.2013 17:59 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 11 Marca 2013 Kostki słomy lub luzem jak tu http://www.baubiologie.at/europe/austria/austria.html?id=366 Dla tego słuszność ma mat3006 jeśli chodzi o paroizolację - zawilgocenie wełny, to że nie izoluje od wiatru, zbyt dobrze, sama od siebie. Dla tego nie izoluje na poziomie 0,025 jak piana w szczelnej osłonie tak aby gaz "startowy" nie wyleciał z niej . tak ma zbliżone właściwości do styropianu. Piszę że wymiana powietrza za meblami jest utrudniona a co dopiero bądź co bądź w materiale ... dlaczego za meblami ? a bo właśnie tam można dostrzec to zjawisko przez zwiększenie się grzybobrania jeśli są ku temu przesłanki. gdzie ściana może mieć punkt grzyba 11st to za szafą jest np 15. Spowodowane mocno utrudnioną wymianą powietrza. Mikro ruch konwekcyjny w wełnie sobie tam jest ... co właśnie ma wpływ na takie a nie inne parametry. Stąd lepie izoluje bardziej gęsta wełna bo ma więcej powietrza nieruchomego. Ale to jest dokładnie wyliczone w funkcji gęstości. W funkcji wilgoci ... jeszcze nie przeanalizowałem źródła ... na teraz z główki napiszę że ... wełna nie chłonie nadmiaru wilgoci i każda ilość skroplonej pary wodnej jest tam w postaci "wody" na szklanych pręcikach ... robi się taki miks wełniano powietrzno wodny ... sama woda nie jest tragiczna i przewodnikiem nie jest . 0,56 ma lambdę ... łot taka cegła ... ale piszę to w przypadku leśnych ludków ... co nie wiedzą co to jest paroizolacja. Nie wolno przepuszczać przez wełnę tyle pary wodnej co by nastąpiła kondensacja czyli średnio poniżej 40% wilgotności przy -5 zew i 20 st w środku Inaczej skraplanie i lipa efekt domina do pewnego stopnia. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.