pianka ocieplająca kontra welna

[mat3006]

Kostki słomy lub luzem jak tu

http://www.baubiologie.at/europe/austria/austria.html?id=366

Bez urazy ale ta lambda luźnej słomy tak wiarygodna jak:

U-Wert (Wand): 0 W/m2k U-Wert (Dach): 0 W/m2k

pochodzi bezpośrednio z zalinkowanej strony

Mikro ruch konwekcyjny w wełnie sobie tam jest ... co właśnie ma wpływ na takie a nie inne parametry.

Stąd lepie izoluje bardziej gęsta wełna bo ma więcej powietrza nieruchomego ( dopisek : w wełnie nie ma takiego, za mały opór struktury).

Ale to jest dokładnie wyliczone w funkcji gęstości.

Wniosek pod kórym się podpisuję wsystkimi kończynami ale wymaga to rozszerzenia, że w przypadku wełny ( jak i innych materiałów izolacyjnych ) jest to funkcja oporu powietrznego który, w przypadku wełny jest związany ( jeżeli mamy spełniony warunek równomieronego rozproszenia włókien) z gęstością . OPÓR POWIETRZNY struktury jest parametrem kluczowym !!! Przecież gęstsza wełna to na chłopską logikę gorzej, nie ? Więcej kamienia-mniej powietrza....

 

sama woda nie jest tragiczna i przewodnikiem nie jest .

0,56 ma lambdę ... łot taka cegła ...

Oj tam, "tylko" dwadzieścia razy gorzej w stosunku do powietrza

 

Może ktoś się poczuje urażony, że linkuję do tak prostego i podstawowego tekstu ale mimo wszystko polecam, zwłaszcza drugą część.

[mat3006]

Mat3006,

 

Szkoda, że wciąż nie ustosunkowałeś się do moich pytań.

A co do metodologii badań lambdy - to są normy europejskie, a nie tylko polskie.

Zapewne przeoczyłem bo nie mam czasu na przeszukiwanie , więc proszę o powtórzenie. Zarazem przypominam, że nie dostałem odpowiedzi na pytania odnośnie lepiszcza stosowanego w wełnie. Powtarzałem kilkakrotnie to pytanie, jak i wcześniejsze.

[mat3006]

Czy to jest ta sama technologia co np. to http://strawbale.pl/technologia/ ?

Chyba są "cegły" z mieszanki słomy z gliną lub "opaćkiwane" gliną już gotowe ściany z konstrukcji słomy i kantówek.

Najnowsze co widziałem to torketowanie z urządzeń trójdyszowych. Środkiem rura do narzutu pneumatycznego sieczki słomianej a z dwóch stron z dysz hydraulicznych zaczyn gliniany lub cementowy który "lepiszczuje" Raczej dedykowane do wypełniania konstrukcji typu ryglowego. Interesujące...

[מרכבה]

Bez urazy ale ta lambda luźnej słomy tak wiarygodna jak:

no troszkę się czepiasz .

czemu nie wiarygodna.

w takim stanie i przy wywołaniu takiej a takiej różnicy temperatur się to bada .

Zwiera przewodzenie, radiację i konwekcję ale nie swobodą ...

swobodna ma miejsce w luźnym powietrzu ...

 

a skąd można wysnuć wniosek że wsio jest ok po..

oprze przejmowania ciepła

dla wnętrza ma R 0,13 dla zewnątrz 0,04 i zanika przy prędkości wiatru

10m/s

dla tego du pa wołowa i kwadratowa

można zrobić z blachy styropianowej kaloryfer jego U będzie 6,9 do U 8 dla aluminium

a między stalą aluminium miedzą nie ma różnicy

warstewka powietrza blokuje dodawanie ciepła

i jest zbadana dokładnie !!! i przedstawiona

stąd stoję że konwekcji swobodnej w wełnie nie ma .

tak samo jak jest wyliczone kiedy ona jest a kiedy nie .

czy kolega to zna ? czy nie ?

że w szczelinie o grubości 1cm i 10 krotnej wysokości dopiero powstaje konwekcja

tak mamy do czynienia z przewodzeniem

a że 1cm powietrza jest nikły to lipa trzeba było by mieć 20 cm takiego stojącego powietrza .

 

Teraz popatrz na wełnę gdzie tam masz taką przestrzeń aby swobodnie powietrze miało krążyć?

Nie jest idealnie w bezruchu bo to pokazuje wełna 90kg /m^3 że jest optymalna

tak samo EPS 40kg/m^3 ...

słoma tak samo 90-110 kg

Ale ciągle poruszamy się w przedziale od 0,025 dla piany w osłonie do 0,095 dla super lekkich betonów komórkowych.

 

Co innego ruch pary wodnej co było opisane w tych artykułach przez Ciebie wstawionych.

Różnice ciśnień pary wodnej będą i lokują nie jednorodny układ / rozkład jej

co było tam opisane.

Następne

Przedmuch powietrza nad warstwą izolacji z wełny o ile dopuścimy do tego

a musiało by

Nie być ścian szczytowych i goły strych a wiatr dość swobodnie sobie poczyna .

 

Z parą wodną tak samo tylko fanatycy oddychających ścian mogą oglądać efekty skraplania się pary wodnej.

Edytowane 11 Marca 2013 przez מרכבה

[מרכבה]

Ja powoli tracę siły na tłumaczenie.

Piszę że się to zawiera w przedziale konkretnym.

Kolega pisze tak jak by wełna miała nagle przewodzić a nie izolować.

jest to funkcja oporu powietrznego który, w przypadku wełny jest związany ( jeżeli mamy spełniony warunek równomieronego rozproszenia włókien) z gęstością

właśnie z zaburzonym układem włókiem lepie izoluje i jest to stwierdzone.

Wszystkie te parametry konkretnego materiału są stwierdzone ..

przeważnie nie w Polsce już dawno.

[mat3006]

Ja powoli tracę siły na tłumaczenie.

Piszę że się to zawiera w przedziale konkretnym.

Kolega pisze tak jak by wełna miała nagle przewodzić a nie izolować.

 

właśnie z zaburzonym układem włókiem lepie izoluje i jest to stwierdzone.

Wszystkie te parametry konkretnego materiału są stwierdzone ..

przeważnie nie w Polsce już dawno.

Prędzej straciłeś siły na zrozumienie...

Jeżeli piszę o równomiernym rozproszeniu to nie mam na myśli ułożenia. Czy to jest takie trudne do zrozumienia ?. W innym wątku taki jeden "aktywista" nie mógł zrozumieć że Ecofiber pomimo większego zużycia ( gęstości ) gorzej izoluje jeżeli jest aplikowany ręcznie. A wystarczy pojąć, że np. pięć włókiem rozproszonych w jednostce objętości ( równomierne rozproszenie dzięki użyciu odpowiedniego urządzenia) spowoduje znacznie większy opór dla powietrza niż pięć włókien leżących razem, obok siebie w tej samej jednostce. Przekraczało to jego pojmowanie i jedyny wniosek jaki miał ( na podstawie tabeli ) to to że wynika to WYŁĄCZNIE z gęstości. Zero refleksji. Został wyśmiany i słusznie za paradoksalne wnioski.

Jeżeli piszę o równomiernym ROZPROSZENIU to własnie to mam na myśli ! Takie trudne ?

Co do przedziału lambdy dla wełny... Były prowadzone badania wełny zleżałej, zawilgoconej ... itd ? To na jakiej podstawie stwierdzasz że 0,06 jest górną granicą ?

Co do terminologii. Jednak ponowię prośbę o jednoznaczne nazwanie zjawiska jakie odpowiada za unoszenie się ciepłego powietrza z wełny pozbawionej memebrany.

[מרכבה]

Jeżeli piszę o równomiernym rozproszeniu to nie mam na myśli ułożenia. Czy to jest takie trudne do zrozumienia

nie to Tiebia przywołałem do tablicy żebyś wyjaśnił co się kryje pod tym pojęciem.

http://www.ornl.gov/sci/buildings/2012/1979%20B1%20papers/046.pdf widzisz piana tez jest rozłożona i dość dawno.

widzisz jakie wartości ? 0,016 lambda ... nawet potem wzrasta przewodność w czasie .

Takimi samymi metodami jest badana wełna mineralna .

 

się ciepłego powietrza z wełny pozbawionej memebrany.

a z wełny ?

powiadasz czy w wełnie ?

Piszę i tłumaczę ale Ty zrozumieć nie możesz że jest jeszcze warstwa powietrza która utrudnia ten ruch dopiero ruch 10m/s zdmuchuje całkowicie tą warstwę.

dla tego licząc deseczkę drewnianą do jej oporu dolicza się te 0,13 od środka

i 0,04 od zewnątrz i jest to przeliczony zastępczy opór ciepła tej właśnie warstwy powietrza

swobodnego na przy powierzchni materiału !

On utrudnia przekazywanie ciepła .

dla tego tworzysz cuda ...

a w materiale takim jak wełna są to mikro zjawiska ..

izolacyjność cieplna 1mm czy to stali czy miedzi czy EPS zależy od oporów przejmowania ciepła .

Edytowane 12 Marca 2013 przez מרכבה

[מרכבה]

 

to teraz wytłumacz mi cuda o których piszesz .

o ruchach wirowych i o przewodzącej wełnie mineralnej

Edytowane 12 Marca 2013 przez מרכבה

[Tomek W]

Zapewne przeoczyłem bo nie mam czasu na przeszukiwanie , więc proszę o powtórzenie. Zarazem przypominam, że nie dostałem odpowiedzi na pytania odnośnie lepiszcza stosowanego w wełnie. Powtarzałem kilkakrotnie to pytanie, jak i wcześniejsze.

 

Na temat trwałości - czy możesz odnieść się do kwestii efektu starzenia, czyli zjawiska pogarszania z czasem właściwości izolacyjnych pianek, związanego z zastępowaniem początkowego gazu przez powietrze, opisanego w normie PN-EN 13165 dla PU?

 

Co do lepiszcza - http://forum.muratordom.pl/showthread.php?157853-ocieplenie-poddasza-użytkowego-pianką-poliuretanową-natrysk&p=5797255&viewfull=1#post5797255, czyli zgodnie z obowiązującymi przepisami bada się cały wyrób, a nie jego części składowe i parametry i właściwości deklarowane są dla całego produktu.

 

Czy coś więcej Cię interesuje?

[מרכבה]

Masz i patrz a nie twórz cuda i nie pluj na Polską naukę.

 

Teraz widzisz co ma wpływ na izolację wełny ?

zbadana jest w poprzek i w na wskroś.

Ale nie najlepiej huragan konwekcyjny tworzyć w wełnie.

Edytowane 12 Marca 2013 przez מרכבה

[mat3006]

napisałem że wełna nie stanowi żadnej bariery przez wiatrem, ale też nie ma w niej ruchu wstępującego nazwanego swobodną konwekcją.

chociaż

uniesie się ale nie tak gwałtownie

stos szklanych pręcików po prostu przez wełnę prawa wodna przelatuje nie dyfunduje

 

Możesz wreszcie nazwać po imieniu proces o który pytałem ? Może wesprzyj się po prostu definicją konwekcji swobodnej.

To że jest tam struktura którą, trafnie nazwałeś "stosem szklanych pręcików" to może wpływać ograniczająco ale o wiele za mało aby wyeliminować to zjawisko.

Może rozwińmy Twoje stwierdzenia:

Zacznijmy od pustki powietrznej. Jak wygląda jej izolacyjność w przypadku przegrody poziomej o grubości np. 30 cm. Następnie; w jakim stopniu wprowadzanie kolejnych "szklanych pręcików" poprawia jej izolacyjność. Od jakiej ilości "szklanych pręcików" ustaje swobodna konwekcja ? Od czego to zależy ? Odpowiedź jest naprawdę blisko.

[מרכבה]

dwa razy mi się złączył post Edytowane 12 Marca 2013 przez מרכבה

[מרכבה]

Swobodna konwekcja ustaje w szczelinach mniejszych jak 10mm przy tym o długości mniejszej jak 10 krotność tej grubości.

 

30cm powietrza ?

 

Niewentylowana warstwa powietrzna (wg PN-EN ISO 6946:1999)

 

Szerokość warstwy Lambda

(m) (W/(m·K))

kierunek strumienia cieplnego

w górę poziomy w dół

 

0,005 | 0,04545 | 0,04545 | 0,04545

0,007 | 0,03846 | 0,03846 | 0,03846

0,01 | 0,06667 | 0,06667 | 0,06667

0,015 | 0,09375 | 0,0882 | 0,0882

0,025 | 0,15625 | 0,13889 | 0,13158

0,05 | 0,3125 | 0,27778 | 0,2381

0,1 | 0,625 | 0,55556 | 0,4545

0,3 | 1,875 | 1,66667 | 1,30435

 

No jakie masz przestrzenie w wełnie ? dużo mniejsze jak te 5mm

widzisz co się dziej przy 30cm ? normalnie beton.

 

Jednemu raz tłumaczyłem że coś takiego jest dla tego warstwa powietrza nie izoluje na poziomie 0,025 w/m*k tylko wedle tej tabeli.

A Tobie tłumaczę w drugą stronę że jednak izoluje tak nie inaczej a nie wcale.

 

Weź do ręki kawałek wełny i zobacz jej strukturę, weź wentylator, a wełnę umieść w kanale i badaj spadek prędkości przepływu o ile będzie jakiś.

Edytowane 12 Marca 2013 przez מרכבה

[mat3006]

No jakie masz przestrzenie w wełnie ? dużo mniejsze jak te 5mm

widzisz co się dziej przy 30cm ? normalnie beton.

 

Weź do ręki kawałek wełny i zobacz jej strukturę, weź wentylator, a wełnę umieść w kanale i badaj spadek prędkości przepływu o ile będzie jakiś.

Powołujesz się na przestrzenie w wełnie. Może podziel się czym są, według Ciebie, wydzielone. Bo ja tam nie dostrzegam żadnego rodzaju, szczelnego separatora wyodrębniającego przestrzeń ( wg. Ciebie poniżej 5 mm ?! ). Najmniejszy wymiar jaki dostrzegam w tym przypadku to 30 cm, a "szklane pręciki" jedynie zaburzają w pewnym stopniu ( im gęstość niższa tym mniejszym ) dzięki lepkości gazu swobodne krążenie powietrza z zawartą parą wodną.

Widzimy to zupełnie inaczej i tak już chyba pozostanie. Strukturom włóknistym można , dzięki zagęszczaniu, poprawiać opór dla powietrza ale nigdy nie mają szans osiągnąć parametry struktur porowatych w rodzaju pianki OK.

[מרכבה]

Zamknięte przestrzenie.

Ale taki stos pręcików szklanych robi taką przestrzeń może nie idealnie zamkniętą ale jest.

Mylisz pojęcia i na siłę gloryfikujesz piankę.

Gdzie otwarto komorowa jest jaka jest, dopiero szczelna osłona przeciw dyfuzji i zstąpienie powietrza

gazem jakim jest CO2 pozwala na takie parametry.

 

Proszę nie mieszaj tylko podaj ile wedle Ciebie to jest

dzięki lepkości gazu swobodne krążenie powietrza z zawartą parą wodną.

no dzięki lepkości.

Wełna mineralna ma opór dyfuzyjny bardzo mały taki jak powietrze.

 

Weź do ręki kawałek wełny i zobacz co tam ma krążyć

może koc czy kołdrę wymień bo wir powietrza cie na zewnątrz wsie .

Nie potrafisz podać analogi itp

 

Podaję dane dla słomy to wykpiwasz to bez postaw .... bo twoim nie mniemaniu wiesz najlepiej na świecie.

 

Powołujesz się na przestrzenie w wełnie. Może podziel się czym są, według Ciebie, wydzielone. Bo ja tam nie dostrzegam żadnego rodzaju, szczelnego separatora wyodrębniającego przestrzeń

na ale nie rozumiesz że

wymiana ciepła odbywa się przez przewodzenie.

widocznie nie.

Dla ciebie wszystko musi być szczelne. bo inaczej to te lambdy są naginane .

Światowy spisek producentów wełny .

ba jeszcze rolnicy ze słomą też no bo jak.

Edytowane 12 Marca 2013 przez מרכבה

[מרכבה]

http://web.byv.kth.se/bphys/reykjavik/pdf/art_080.pdf

patrz tabelka i

Air permeability zobacz jakie wartości

prostopadle i równolegle

[mat3006]

na ale nie rozumiesz że

wymiana ciepła odbywa się przez przewodzenie.

widocznie nie.

No i wszystko jasne... Zostawiam bez komentarza

[מרכבה]

Dużo bardziej przez przewodzenie. niż konwekcję .

a sumaryczne to jest lambda łączna.

 

Pytam jaką Ty tam widzisz konwekcję ? jaką w wełnie powietrze praktycznie jest nie ruchome.

Weź do ręki i zobacz

co tam się ma poruszać i krążyć ?

Edytowane 12 Marca 2013 przez מרכבה

[מרכבה]

http://www.paroc.pl/knowhow/efektywnosc-energetyczna/projektowanie-budynku/skorupa-budynku

poczytaj widzisz na wykresie sumaryczną lambdę ?

 

http://web.byv.kth.se/bphys/reykjavik/pdf/art_081.pdf masz artykuł o symulacji CFD

przepływu powietrza

 

http://www.ornl.gov/sci/buildings/2012/1995%20B6/088.pdf

 

Pytam ostatni raz jaka lambda ma byc wełny aby natrysk pianki był spokojny ?

 

http://www.google.pl/imgres?q=natural+convection+in+mineral+wool&um=1&hl=pl&sa=N&biw=1515&bih=717&tbm=isch&tbnid=1PPRwj3mZCZd8M:&imgrefurl=http://blog.lamidesign.com/2012/01/what-you-don-know-about-mineral-wool.html&docid=i9YzpPV_Net55M&imgurl=http://www.lamidesign.com/blog/imgs/minwoolcarry.png&w=600&h=331&ei=Wig_UaClCMnYPdnhgIgJ&zoom=1&ved=1t:3588,r:6,s:0,i:97&iact=rc&dur=429&page=1&tbnh=166&tbnw=302&start=0&ndsp=20&tx=168&ty=74 no popatrz gdzie tam będzie powietrze swobodnie krążyć ? no gdzie ?

 

no czekam na naukowy dowód

Edytowane 12 Marca 2013 przez מרכבה

[Jacekss]

fajny art ten pierwszy.. dużo tłumaczy

jak widać przy wyznaczaniu lambdy uwzględniono wszystkie znane czynniki