pianka ocieplająca kontra welna

[Fanft]

są różne różniste piany, a cena którą podałeś mocno sugeruje zwykłą pianę 0,039

śmiem wątpić czy ktokolwiek w Polce tryśnie ci za 100zł/m2 30cm grubo piankę 0,03

 

podaj nazwę twojej pianki, chętnie się dokształcę z pianek 0,03 w cenie 0,039

 

Nie znam nazwy. Znalazłem na allegro za 3.50 zł/cm. Akurat firma w moim mieście więc się zainteresowałem.

[Fanft]

Podają "otwarto komórkowa 0,035". Faktycznie cena netto. Ale jak rozumiem VAT jest 8% więc dużo drożej nie będzie.

Plose nie ksyceć bo ja mały lobacek jestem

Nie jestem ekspertem w tych tematach. Po prostu czytam i rozważam.

 

Wiele osób które mają pianę jest zadowolonych ...

Tu nawet nie chodzi o lambdę a raczej o "idealność" izolacji.

Wełna może być "dziurawa" a to dużo większy problem. Sam jej nie położę. Muszę się zdać na ekipę a z tym sami wiecie, że różnie jest.

Lepiej mieć nawet gorszą lambdę i szczelniejszą izolację niż super lambdę i dziury. Ten argument przemawia do mnie najbardziej.

 

Czekam na opinie kolegi który będzie natryskiwał pianę.

Jeśli po zimie uzna że było warto to ja w to też wchodzę.

 

Ale może się mylę ... naprawdę nie wiem.

[Fanft]

Coś nie mogę znaleźć tych "zdjęć" ale z tego co pamiętam to chodziło o to że ktoś natrysnął na krokwie pianę zamkniętokomórkową. No i popękała.

To chyba nie jest dobry argument?

 

Ja wiem, że tysiące ludzi ma wełnę w dachu i nie ma problemów.

Z drugiej strony jest wiele, wiele przykładów złego montażu czy też "zużycia" wełny po nawet niedługim czasie. I tego się boję.

 

Naprawdę nie jestem zwolennikiem jeden czy drugiej technologi.

Wybiorę tą która wyda mi się lepsza/trwalsza. Wciąż mam czas na wybór.

Będę śledził wszystkie wątki z tym związane.

[CooleRek]

 

ad2. na początku wątku masz linki i zdjęcia do "zadowolonych" klientów z pianką, problem w tym że po 2 latach popękało i porobiły się takie dziury że na temat szczelności nikt tam się wypowiadać nie chce

 

ad3. na tym forum jest bardzo długi wątek o ocieplaniu poddasza, wypowiadają się tam forumowicze którzy mieszkają w swoich domkach od dawna, żaden z nich jakoś nie zauważył problemów z ogrzewaniem mimo że nikt pianką ocieplenia nie robił

 

ad2. popękało bo to była PIANA ZAMKNIĘTOKOMOROWA tzw TWARDA- trzymajmy się faktów, otwartokomorowa miękka nie pęknie

 

ad3. wszyscy cieszą się ich szczęściem

[plusfoto]

 

ad2. na początku wątku masz linki i zdjęcia do "zadowolonych" klientów z pianką, problem w tym że po 2 latach popękało i porobiły się takie dziury że na temat szczelności nikt tam się wypowiadać nie chce

 

Wszyscy wiedzą że jesteś za wełną ale bądź szczery w swoich wypowiedziach i dodawaj to co istotne przy tym cytacie. Nie pierwszy raz to ci się zdarza.

[Barth3z]

podsumowując, zwykłą wełnę można kupić po 0,5zł/1cm/m2 BRUTTO, a lepszą po 1zł/1cm/m2 w porównaniu do pianki wychodzi 3-8 razy taniej za dokładnie to samo

 

Można zastosować płyty PIR (piana zamkniętokomórkowa) laminowane dwustronnie powłoką ALU. Płyta o grubości 20cm jest po ok. 100zł brutto/m2. Wtedy 1cm wychodzi po 5zł brutto przy lambdzie ok. 0,025

[plusfoto]

Faktem jest to że w tym ogłoszeniu są wypisane głupoty. Nie widziałem jeszcze piany otwarto komórkowej z takimi parametrami jak i zamknięto komórkowej w tej cenie.

[Fanft]

trzymając się faktów, konia z rzędem dla CooleR`ek lub plusfoto jak znajdziecie mi piankę otwarto-komorową o parametrach 37kg/m3 lambda 0,02-0,025 bo dokładnie taka jest w ogłoszeniu pewnej firmy z Wrocławia którą to właśnie reklamował Fan*ft

 

Że tak stanowczo powiem ... wypraszam sobie słowo "reklamował". Jedyne co mnie z tą firmą łączy to miasto (Wrocław).

Zresztą jeden z forumowych kolegów napisał mi że znalazł lepszą ofertę. Więc o ile skorzystam (wcale nie jest pewne) to pewnie z niej

 

A kolega faktycznie chyba bardzo "lubi" wełnę

[Tomek B..]

ad2. popękało bo to była PIANA ZAMKNIĘTOKOMOROWA tzw TWARDA- trzymajmy się faktów, otwartokomorowa miękka nie pęknie

 

ad3. wszyscy cieszą się ich szczęściem

Tak i musiało popękać, ponieważ żyjemy w erze błędnego zaślepienia współczynnikiem lambda.

[vega1]

wata to jest, ale cukrowa.

[Fanft]

Z tą "watą" to była taka lekka ironia ... tłumaczę bo widzę, że parę osób nie załapało

 

Po prostu widziałem, że kolega cokolwiek by się nie powiedziało i tak będzie "za a nawet przeciw"

[plusfoto]

nie zapomnij się pochwalić o ile "lepsza", jest tylko 2 razy droższa od tradycji czy jednak 3 razy droższa ??

Pamiętaj że "piniądze to nie wszystko"

[Fanft]

Aby ocieplić dach mamy do dyspozycji:

- wełnę - montaż muszę zlecić ekipie (nie wyobrażam sobie robienie tego samemu) - jaką mam pewność że zrobią to dobrze?

- styropian - aby idelanie dopasować go do dachu trzeba się mocno napocić i docelowo i tak użyć w celu wypełnienie szczelin pianę

- pianę PUR (otwarto-komórkową) - przyjeżdźa ekipa, jeden dzień i jest, na 99% będzie zrobione dobrze

- isobooster - mogę zrobić sam - ale czy to naprawdę działa (wiarygodnych informacji w necie jest prawie zero)

 

"Olewając" sprawę lambdy (zakładam że grubość izolacji się dobierze) i różnic w cenie to który z tym materiałów daje mi największą pewność izolacji bez mostków termicznych? Który nie zepsuje się po czasie? Który zapewni mi idealną izolację przez długie lata?

 

Pytam zupełnie poważnie.

[Fanft]

aerożel

No dobra ... aż taki bogaty to nie jestem 10 cm warstwa wyjdzie pewnie >2000 zł ?

 

Tak rozważam wełnę. Tylko boje się o jej trwałość.

Chciałbym zbudować domek energooszczędny (max 30kW/m2).

Czy za parę lat wełna dalej będzie dobrze chroniła dach?

Trzeba by położyć kilka warstw porządnej (3*15cm) wełny na zakładkę.

45 cm wełny + uchwyty mocujące + robocizna = ile to wyjdzie?

Czy koszt nie zbliży się do tych 30cm nieszczęsnej piany?

 

Ehh ... robicie mętlik w głowie

Edytowane 11 Listopada 2013 przez Fan*ft

[Fanft]

Ad 1 - zgadzam się

 

Ad 2 - u mnie jest poddasze nieużytkowe więc nie potrzebuję mocowań bo dach zostawię jak jest

 

Ad 3 - tak ... zapytałem kuzyn'a (domek z lat 70-tych docieplony wełną naście lat temu). Stwierdził, że dach mu chyba przepuszcza coraz bardziej bo wieje.

Chociaż to żadna miarodajna informacja. Ciężko znaleźć znajomych którzy budowali naście lat temu naprawdę energooszczędne domki.

Bo tylko w takich łatwo stwierdzić po zużyciu energii czy izolacja cieplna się pogorszyła.

 

Sprawa wciąż nie jest dla mnie oczywista.

[Fanft]

No właśnie mam poddasze nieużytkowe. Dach to typowa piramidka (kwadrat) o nachyleniu 27st.

Bez żadnych okien, jeden komin systemowy (do kominka z płaszczem).

 

Co ocieplić? Sam dach np. pianka na folię pod dachówkami, czy może pójść w ocieplenie samego stropu.

Ale:

- jeszcze nie wiem jaka będzie konstrukcja tego stropu

- może za jakiś czas zechcę wykorzystać strych (choćby na magazyn) ... wtedy jednak powinienem ocieplić dach

[BCS]

Zdecydowanie ociepl tylko strop, zmniejszaj m3 grzanego i powierzchnie izolacji, możesz na płasko położyć styropian na dwie-trzy warstwy, na to jakieś płyty, za jakiś czas jak będziesz robił magazyn, może będzie wiadomo, który lepszy materiał, nie zapomnij połączyć ocieplenia stropu/poddasza z ociepleniem elewacji.

[mat3006]

Witam,

Widzę, że wątek się nieco reaktywował. Chwilkę nie zaglądałem ale skłoniło mnie zapytanie jegnego z uczestników.

Nie będę się wdawał w dyskusje z niektórymi którzy konsekwentnie tkwią w "epoce kamienia topionego". Cóż... tak było, jest i będzie.

Streszczając, w krótkich żołnierskich słowach:

1. Pisałem już wcześniej, że współczesny system normowania i związanych z nim badań, w Europie, jest utrzymywany przez silne jak nigdzie indziej na świecie lobby producentów wełny. Pomimo wieloletnich starań aby zostały ujednolicone normy i badania materiałów izolacyjnych proces ten jest skutecznie torpedowany. Dlaczego ? Proste. Okazałoby się momentalnie, że korzystające z innych, znacznie bardziej liberalnych norm i metod badawczych izolacje z wełny, zostałyby w szybkim czasie sprowadzone do zastosowań wyłącznie p.pożarowych.

 

2. Co do dywagacji n.t. jaka pianka na dach proponuję zajrzeć i przeczytać wątek 1 i 2 na forum pu-online. Przy okazji zobaczycie, że również w środowisku aplikatorów zdania są podzielone. Ja swoje zdanie wyraziłem tam jasno. dlatego odsyłam, żeby nie wklejać dużego wpisu.

 

3. Jaka grubość ? Powyżej 25 cm NIE MA SENSU fizycznego i finansowego. Powiększanie ponad 10 cali grubości nie wpłynie na zwiększenie izolacyjności. Przy 10 calach strata ciepła przez izolację dachu zostanie zredukowana o 98 %. Grubość 8 cali czyli ok. 20 cm redukuje o 97%. Wyznawcy jedynego wzoru i świętej lambdy nie mogą pojąć, że kluczem do dobrej izolacji jest uniemożliwienie lub bardzo duże utrudnienie przepływu powietrza przez materiał (o niskiej kondukcji) i nieszczelności, przy jednoczesnym ( ze względu na drewno konstrukcyjne ) małym oporze dyfuzyjnym.

 

4. Jaka pianka ? Ano taka która posiadając parametr kondukcji w rozsądnym przedziale czyli 0,035 - 0,040 ( dodam, że biorę to na 3 lub 4 miejscu ) charakteryzuje się jak najniższą sorbcją chwilową i stałą ( pozbywanie się wody z przecieków i nie zatrzymywanie jej), posiada klasę E ( samogasnąca ), jest przebadana i certyfikowana ze względów zdrowotnych do stosowania we wnętrzach mieszkalnych ( częsta praktyka "podkładania" pod tzw. dobre papiery pianek chińskich czy hinduskich które są stosowane tam do budynków gospodarczych). Ktoś, kilka postów wcześniej pisał, że obojętne jak pianka bo on nie widzi różnicy. To fakt. wyglądają podobnie ale na tym się kończy podobieństwo.

Istotny jest też, dla pewności jaki surowiec jest stosowany na naszym dachu, system weryfikacji pochodzenia pianki i związana z tym gwaracja. Jeżeli nie ma takiego systemu a cena finalna niby renomowanej pianki jest super okazyjna to tak jak w kurtkach narciaskich, smartfonach, igła-samochodach czy innych specjałach na Allegro można w ciemno stwierdzić , że skuszeni cudowną okazją zostaniecie za chwilkę "wyszlifowani". Argument, że pianka jest amerykańska nie jest wcale czymś nadzwyczajnym. Na rynku polskim jest ich kilka i większości nie są to jakieś cuda. Niższe ceny polskich pianek ( również niejakiej litewskiej ) w większości biorą się z niskiej lub żadnej zawartości drogich retardantów, mających wpływ na zachowanie ogniowe.

5. Co do lambdy pianki ZK. Prawdą jest, że nie jest możliwe uzyskanie pianki natryskowej ZK o lambdzie niższej niż 0,028. Uwzględniając utratę izolacyjności spowodowaną ucieczką gazu i zamianą na powietrze można nawet stwierdzić, że lamba dla takiej pianki, jeżeli nie jest wyprodukowana i zamknięta w warunkach produkcyjnych w panelach o okładzinach blaszanych lub foilach aluminiowych wyniesie nawet 0,030. Pianka OK, od początku wypełniona powietrzem zachowa ten parametr constant. Z prostego porównia współczynników i kosztów jednoznacznie wychodzi, że pianka OK jest lepszym wyborem, pomijając nawet problem możliwych pęknięć i dużego oporu dyfuzyjnego pianki ZK ( możliwe gnicie konstrukcji). Ciekawe czy ktokolwiek kto miał do czynienia, inaczej mówiąc miał w rękach natryskową piankę ZK i wełnę ISOVER o deklarowanej lambdzie 0,030 jest w stanie uwierzyć, że oba te materiały są takimi samymi izolatorami ?!? Tak można stwierdzić czytając posty "fachowców" w tym wątku. Czy wie Pan Najlepszy Doradca, że lambda pianki ZK nie jest stała i jest związana z grubością warstwy pomiarowej ? Deklarować muszą tą najgorszą , wynikającą z badań dla grubości pomiarowej 2 cm bez tzw. naskórka, podczas gdy w rzeczywistości nigdy tak mała nie jest stosowana. Już podwojenie tej grubości obniża wynikową lambdę o 15 %. Wierzę, że doczekam kiedy zostanie wprowadzona bezwzględnie jedna norma badawcza i jedna metoda ( mam nadzieję, że badania będą długoterminowe, bo domy ogrzewamy nie, wyłącznie przez 48 godzin ) dla wszystkich materiałów izolacyjnych.

 

6. Większość zapomina o jednej, niezwykle ważnej dla komfortu mieszkania i kosztów energetycznych kwestii. Cały czas ich tok myslenia obraca sie wokół modelu zimowego. Co jest warta izolacja z wełny, zwłaszcza po kilku latach, wie każdy ( lub prawie, poza ND ) komu dane było mieszkać na poddaszu podczas upałów. Jednak, przez , nieuwagę, Najlepszy Doradca, ponownie zwrócił uwagę na elementarną prawdę. Dlaczego specjaliści od chłodnictwa w ogóle nie biorą pod uwagę wełny podczas projektowania obiektów tak wymagających izolacyjnie jak chłodnie ? Przecież ma takie wspaniałe, DEKLAROWANE lambdy i jest o tyle tańsza !?!? Przykład lodówki można jeszcze potraktować z przymrużeniem oka. Wiadomo, łatwiejsza produkcja, jeden wtrysk w formę lub element i do przodu. Spytajcie znajomych których macie w tej branży dlaczego nie projektuje się i buduje chłodni z izolacjami z wełny ? Przecież koszty budowy są nie mniej ważne dla użytkowników i właścicieli tych obiektów niż dla budujących domy. No to dlaczego przepłacają 3-4 razy ( zgodnie z kalkulacjami ND) ?

Panie Najlepszy Doradco, muszę ponownie podziękować za podpowiedź

Pozdrawiam,

Edytowane 12 Listopada 2013 przez mat3006

[Fanft]

Uff nareszcie jakieś argumenty a nie tylko "wełna super piana bee"

 

Czyli ocieplać raczej strop niż dach?

Może to i sensowniejsze. Tym bardziej, że mogę użyć wtedy np. styropianu.

Martwię się jedynie o mostek termiczny na murłacie. Jak to docieplić ...

[mat3006]

Uff nareszcie jakieś argumenty a nie tylko "wełna super piana bee"

 

Czyli ocieplać raczej strop niż dach?

Może to i sensowniejsze. Tym bardziej, że mogę użyć wtedy np. styropianu.

Martwię się jedynie o mostek termiczny na murłacie. Jak to docieplić ...

Ocieplenie stropu zamiast połaci dachowej ma swoje zalety ( wady też ) ale musi być zrobione z głową. Istone jest właściwe wykonanie i zaizolowanie wejścia. To potencjalnie duży mostek termiczny.

Granulaty ze względu na otrzymaną strukturę o wysokiej i b.wysokiej przepuszczalności swobodnej powietrza są raczej uspokojeniem sumienia a poza tym trudno mi sobie wyobrazić brodzenie po kolana albo i wyżej w granulacie żeby się dostać do rowerka dziecięcego czy nart. Mówiąc wprost: izolacja klasyczna stropu czyli dobrej jakości styropian układany w dwóch warstwach z przesunięciem lub frezowany. Tak czy owak wentylacja strefy mieszkalnej musi być dobra aby nie dopuścić do kondensacji pary wodnej od spodu styropianu. Pianka OK jest również dobrym rozwiązaniem ale zastosowanie jej wiąże się z wykonaniem, odpowiednio wysoko, legarów i finalnie podłogi z np. OSB. Idealnie pokryje i otuli rury wentylacyjne oraz elementy drewniane w tym murłaty, nie stanowiąc zarazem bariery dla ewentualnej migracji pary wodnej przez strop. Jeżeli na strychu przewidywany jest rekuperator to jeżeli wielkość kubatury strychu uzasadnia rozwiązanie ocieplania po stropie, należy wziąć po uwagę wykonanie, przy wejściu na poddasze, małego pomieszczenia technicznego-centrali wentylacyjnej ( zaizolowanego oczywiście pianką OK )

Pozdrawiam

Edytowane 12 Listopada 2013 przez mat3006