pianka ocieplająca kontra welna

[mat3006]

Tak, za rozsądne pieniądze. Piszesz w wątku dla bogatych?

Czy ktoś z Państwa zauważyl jak wyglądają obecnie ceny pianek OK ? Z drugiej strony, trochę się zdziwiłem kiedy dowiedziałem się że nie należą do rzadkości oferty na wykonanie izolacji z waty mineralnej gr. 25 cm z robocizną na poziomie 80 zł/m2. I nie maja wolnych terminów.

To jaka to różnica jeżeli piankę dobrej jakości gr. 22 cm można już pozyskać za ok 85-90 ? Wiem, że za chwilę będzie wpis o cenach waty w hipkach a i robota za piątaka to rzecz warta uwagi... No a przecież można samemu zakasać rękawy itd.

Ja piszę o cenach rzetelnych wykonawców którzy podchodzą z powagą i odpowiedzialnością do swojego zawodu.

[mat3006]

Byłby shit gdybyś nie mógł w swojej komercyjnej chłodni odliczyć VAT-u i kosztów od przychodu firmy! Dla tego hale się robi z PIR, chłodnie zresztą również.

Przyznam, że nie rozumiem. Można jaśniej ? To według Ciebie od paneli z wełną nie można ? To tak na poważnie czy dla poddierżanija rozgowora ?

Temat jest banalnie prosty. Rynek, doświadczenie i postęp technologiczny jasno i prosto zweryfikował co jest najlepszym i najbardziej opłacalnym rozwiązaniem. Tylko tyle i aż tyle.

Edytowane 12 Listopada 2013 przez mat3006

[compi]

Czy ktoś z Państwa zauważyl jak wyglądają obecnie ceny pianek OK ? Z drugiej strony, trochę się zdziwiłem kiedy dowiedziałem się że nie należą do rzadkości oferty na wykonanie izolacji z waty mineralnej gr. 25 cm z robocizną na poziomie 80 zł/m2. I nie maja wolnych terminów.

To jaka to różnica jeżeli piankę dobrej jakości gr. 22 cm można już pozyskać za ok 85-90 ? Wiem, że za chwilę będzie wpis o cenach waty w hipkach a i robota za piątaka to rzecz warta uwagi... No a przecież można samemu zakasać rękawy itd.

Ja piszę o cenach rzetelnych wykonawców którzy podchodzą z powagą i odpowiedzialnością do swojego zawodu.

 

Podaj te oferty. Pośmiejemy się wszyscy. Chyba że znowu celowo mylisz kompleksowe wykończenie prostego poddasza razem z materiałem. Wtedy dochodzi chyba koszt płyt i stelaży. Czytając ten wątek zauważyłem, że na siłę próbujesz zmienić rzeczywistość. A ta jest taka, że 99% prac obejmujących te wewnętrzne opartych jest o system mocno gospodarczy, co oznacza brak dokumentów fiskalnych je obejmujących. I jeśli trafisz na w miarę majętnego klienta to tak czasem usłyszysz ile to kosztuje bez faktury.

[compi]

Przyznam, że nie rozumiem. Można jaśniej ? To według Ciebie od paneli z wełną nie można ? To tak na poważnie czy dla poddierżanija rozgowora ?

Temat jest banalnie prosty. Rynek, doświadczenie i postęp technologiczny jasno i prosto zweryfikował co jest najlepszym i najbardziej opłacalnym rozwiązaniem. Tylko tyle i aż tyle.

 

Przecież podałem Ci powód stosowania drogiej technologii w przemyśle, którą próbujesz wsadzić do niskobudżetowych domów. Czego jeszcze nie rozumiesz? Tego że gdyby nie odliczenia to być może faktycznie wełna nadal by rządziła w halach? Obniż ceny o 23% i na pewno wejdziesz z hukiem na rynek domków. Na razie większość procentowy zleceń to firmy, przyznaj to. Mam kolegę z Twojej branży. Gdyby nie wielkopowierzchniowe zlecenia od firm padłby już dawno.

[Fanft]

A myślałeś nad izolacją nakrokwiowo za pomocą płyt PIR ?

Większość problemów o których toczy się tu dyskusja masz załatwione (mostki termiczne przez krokwie i ściany szczytowe, szczelność itp.) Nie ma też problemu z mostkiem termicznym w postaci schodów na poddasze.

Płyty PIR pokryte są powłoką ALU, więc zachowują swoje właściwości izolacyjne oraz zapewniają paroziolację. Cena 5zł brutto za m2 1cm takiej płyty jest bardzo atrakcyjny.

 

Ooo ... przyznaję, że przegapiłem ten temat.

Gdzie o tym można poczytać? Jak to się stosuje?

5zł/1cm to jeszcze prawie dwa razy drożej niż natryskiwana ... to jak cena atrakcyjna?

Rozumiem, że chodzi o dodatkową izolację między krokwiami a dachówką. Czyli to jako dodatek który ma chronić dach tak?

[Barth3z]

Ooo ... przyznaję, że przegapiłem ten temat.

Gdzie o tym można poczytać? Jak to się stosuje?

5zł/1cm to jeszcze prawie dwa razy drożej niż natryskiwana ... to jak cena atrakcyjna?

Rozumiem, że chodzi o dodatkową izolację między krokwiami a dachówką. Czyli to jako dodatek który ma chronić dach tak?

 

Nie między krokwie a na krokwie.

Pogooglaj o izolacji nakrokwiowej - płyty PIR.

A tanie płyty PIR dwustronnie laminowane znajdziesz na all...

To Ci zapewnia szczelne pokrycie dachu.

A te 5zł za m2 to bardzo tanio, bo to jest piana zamknieto-komórkowa. 20cm takiej płyty to to samo co ok. 35cm wełny. PLusem jest to, że możesz wyeksponować więźbę dachu.

[BCS]

..... Zatem pianka OK jest materiałem o znacznie mniejszym oporze dyfuzyjnym i bliżej jej, pod względem tego parametru, do wełny niż do styropianu.

Pozdrawiam

 

A czy po wykonaniu ocieplenia z piany OK pomiędzy płyty gk, a pianę wymaga się stosowania foli-paroizolacji.

[mat3006]

A czy po wykonaniu ocieplenia z piany OK pomiędzy płyty gk, a pianę wymaga się stosowania foli-paroizolacji.

Ogólnie rzecz biorąc zależy to od systemu wentylacji oraz przeznaczenia pomieszczeń.

W łazienkach, pralniach itp pomieszczeniach o dużej emisji pary wodnej - zawsze.

W przypadku zastosowania wentylacji mech. z rekuperatorem, w wyniku znacznego zredukowania ilosci pary wodnej we wnętrzach, można odstąpić od tego wymogu. Fakt wymalowań płyt gips-kart. farbami wysokospolimeryzowanymi wprowadza ciągłą i skuteczną barierę parową. W niektórych sytuacjach, gdzie może dojść do perforacji paroizolacji ( oprawy punktów świetlnych i innego rodzaju otwory pożądane może być pokrycie pianki barierą parową w formie natryśniętej bezpośrednio na piankę, 2x farby lateksowej.

Pozdrawiam

[BCS]

Dzięki za uczciwą odpowiedź, a jeszcze jedno pytanko, w paru postach wcześniej, napisane było o lecie i skuteczności piany, moje pytanie brzmi, jeśli pianę aplikuje się bezpośrednio na deski i dla uproszczenia układu, założymy, że te deski pokryte są czarnym gontem bitumicznym, to co w pianie dzieje się z przenikaniem -ciepła izoluje je najskuteczniej jak potrafi, ale papa nagrzewa się do temp.60-70st., deski stykają się z papą, dostają prawie tę samą temp. piana dotyka do dech i zaczyna stawiać opór cieplny od około 55st. -czy tu źle przyjąłem założenia . W drugiej wersji aplikujemy pir na 2-3cm kanał wentylacyjny wykonany z fioli wysoko -paro-przepuszczalnej, piana nie styka się z rozgrzanymi do 60st .dechami tylko z zaciąganym 35st. powietrzem, które wykonuje ciągły ruch w kanale i studzi spód desek, piana rozpoczyna swą izolacje od niższej temperatury, W którym przypadku na poddaszu będzie chłodniej? Oczywiście zakładam sytuacje jako teoretyczny model a podane wartości są przybliżone-do końca nieistotne.

[mat3006]

Witam,

Dziękuję za konkretne podejście i uzasadnione pytania.

Ad rem.

Obie metody są dopuszczalne. W powyższym przypadku zdecydowanie wykonywałbym natrysk bezpośrednio na deskowanie. To właśnie możliwość wpływania w przestrzeń pomiędzy deskowaniem a pianką powietrza zewnętrznego ( a właśnie w lecie ma dosyć wysoki ładunek pary ) może tworzyć problemy związane z nadmiarem wilgoci. Bardzo niski opór dyfuzyjny pianki daje komfort "oddychania" drewna bez istotnej potrzeby tworzenia kanałów wentylujących. To "wata", ze względu na jej cechy musi być wyposażona w takie rozwiązanie.

Piankę można aplikować bezpośrednio również na pokrycia blaszane które znacznie bardziej się rozgrzewają niż deski , zatem nie jest to problem odporności temperaturowej, ale problem jaki powstałby podczas ewentualnej wymiany pokrycia i związane z nim zniszczenie termoizolacji skłania do wprowadzenia separatora jakim jest w tym przypadku membrana. To wszystko przy założeniu , że pokrycie będzie szczelne, wolne od przecieków.

Letnie podwyższenie temperatury w warstwie pianki sięgnie w ciągu dnia kilku centymetrów i ponieważ poliuretan nie jest akumulatorem ciepła jak materiały oparte na bazalcie czy krzemie nastąpi wystudzenie w ciągu nocy.

Problemem który znacznie bardziej wpływa na komfort mieszkania w lecie na poddaszach ocieplonych pianką są okna dachowe. Od siebie radzę je stosować tylko tam gdzie jest to konieczne, a raczej dążyć do rozwiązań w układzie lukarn. Nienajwyższa trwałość ( zwłaszcza TANICH ! CENA RZĄDZI ! ), możliwość nieszczelności, zawsze , nawet w najlepiej wykonanych izolacjach obwodowych, występujące pogorszenie izolacyjności oraz, co jest "wartością dodaną" tzw. efekt szklarniowy, to problemy związane z oknami dachowymi. Jeżeli w ogóle to rozwiązanie ma pozostać na rynku budowlanym, wobec tak radykalnie rosnących wymagań technicznych to musi natąpić całkowita zmiana koncepcji. Bo w takiej wersji jak teraz będzie to zawsze słaby punkt poddasza. Okno dachowe, ze względu na "efekt szklarniowy" musi być wyposażone w roletę zacieniającą ( najlepiej zewnętrzną ) lub warstwę refleksyjną oraz posadzka pod oknem, ogrzewana słońcem, zdecydowanie nie z materiałów "ciężkich", akumulących ciepło i dodatkowo pokryta wykładziną lub dywanikiem.

Pozdrawiam

Edytowane 13 Listopada 2013 przez mat3006

[BCS]

"Obie metody są dopuszczalne"

 

Proszę o odpowiedz precyzyjną -kiedy przy tej samej grubości PIR na poddaszu będzie chłodniej, czy jak zewnętrzna warstwa ocieplenia rozgrzana jest powyżej np.60st. czy jak ma styk z niższą 40st temperaturą.

 

 

"Bardzo niski opór dyfuzyjny pianki daje komfort "oddychania" drewna bez istotnej potrzeby tworzenia kanałów wentylujących. To "wata", ze względu na jej cechy musi być wyposażona w takie rozwiązanie."

 

Jakie cechy, wata ma jeszcze mniejszy opór dyfuzyjny czyli lepiej odda nawet większą ilość wody, co tajnego ma jeszcze PIR

 

"...kilku centymetrów i ponieważ poliuretan nie jest akumulatorem ciepła jak materiały oparte na bazalcie czy krzemie nastąpi wystudzenie w ciągu nocy."

 

krzem i bazalt to główne składniki wełny, zgadzamy się, że pojemność cieplna jest porównywalna w wełnach nawet wyższa.

 

"Problemem który znacznie bardziej wpływa na komfort mieszkania w lecie na poddaszach ocieplonych pianką (moja dopiska-jakimkolwiek materiałem izolacyjnym) są ..... Okno dachowe, ze względu na "efekt szklarniowy" musi być wyposażone w roletę zacieniającą ( najlepiej zewnętrzną ) lub warstwę refleksyjną oraz posadzka pod oknem, ogrzewana słońcem, zdecydowanie nie z materiałów "ciężkich", akumulących ciepło i dodatkowo pokryta wykładziną lub dywanikiem."

101% prawdy, ale to nie jest tematem wątku.

[mat3006]

"Obie metody są dopuszczalne"

 

Proszę o odpowiedz precyzyjną -kiedy przy tej samej grubości PIR na poddaszu będzie chłodniej, czy jak zewnętrzna warstwa ocieplenia rozgrzana jest powyżej np.60st. czy jak ma styk z niższą 40st temperaturą.

 

 

"Bardzo niski opór dyfuzyjny pianki daje komfort "oddychania" drewna bez istotnej potrzeby tworzenia kanałów wentylujących. To "wata", ze względu na jej cechy musi być wyposażona w takie rozwiązanie."

 

Jakie cechy, wata ma jeszcze mniejszy opór dyfuzyjny czyli lepiej odda nawet większą ilość wody, co tajnego ma jeszcze PIR

 

"...kilku centymetrów i ponieważ poliuretan nie jest akumulatorem ciepła jak materiały oparte na bazalcie czy krzemie nastąpi wystudzenie w ciągu nocy."

 

krzem i bazalt to główne składniki wełny, zgadzamy się, że pojemność cieplna jest porównywalna w wełnach nawet wyższa.

 

"Problemem który znacznie bardziej wpływa na komfort mieszkania w lecie na poddaszach ocieplonych pianką (moja dopiska-jakimkolwiek materiałem izolacyjnym) są ..... Okno dachowe, ze względu na "efekt szklarniowy" musi być wyposażone w roletę zacieniającą ( najlepiej zewnętrzną ) lub warstwę refleksyjną oraz posadzka pod oknem, ogrzewana słońcem, zdecydowanie nie z materiałów "ciężkich", akumulących ciepło i dodatkowo pokryta wykładziną lub dywanikiem."

101% prawdy, ale to nie jest tematem wątku.

Witam,

Dlatego wspomniałem o oknach dachowych ponieważ częstym powodem letniego dyskomfortu na poddaszu jest nie tyle dobra izolacja co takie szczegóły jak okna dachowe .

Co do pierwszego pytania: Nie ma znaczenia. Powyżej grubości 5,5 cali pianka OK ( pewnej firmy, bo za inne się nie wypowiadam ) ma przebadany i potwierdzony status bariery powietrznej. W Stanach i Kanadzie. W Europie nie zajmują się takimi "pierdułami" . Rządzi lambda a parametr przepuszczalności powietrza nie jest wymagany.

Innymi słowy. Przy grubości pianki powyżej ok. 13 cm nie ma możliwości ( długotrwałego oddziaływania ) aby rozgrzane powietrze dotarło do dolnej powierzchni izolacji. Trzeba pamiętać że podwyższona temperatura pokrycia oddziaływuje przez max. 1/4 doby.

 

"Jakie cechy, wata ma jeszcze mniejszy opór dyfuzyjny czyli lepiej odda nawet większą ilość wody, co tajnego ma jeszcze PIR"..

"Wata" ma mniejszy opór dyfuzyjny i jak najbardziej mogłaby z tego powodu być dosunięta do deskowania. Mogłaby gdyby nie musiałaby być "suszona" z zawilgoceń które powstały w niej podczas sezonu grzewczego. Wynika to z jej cech do których na pierwszym miejscu należy mały opór powietrzny i związana z nim łatwość przemieszczania ciepłego powietrza przez warstwę izolacji. Również nieszczelności montażu dodatkowo wywołują miejscowe zawilgocenia które wskutek higroskopijnych właściwości waty doprowadzają do postępującego kumulowania zawilgoceń.

W piance, te zjawiska ( konwekcja i nieszczelności ) nie występują ze względu na wspomniany powyżej opór powietrzny oraz absolutną szczelność ( oczywiście o ile jest prawidłowo i starannie wykonana ).

Pozdrawiam

[מרכבה]

Wynika to z jej cech do których na pierwszym miejscu należy mały opór powietrzny i związana z nim łatwość przemieszczania ciepłego powietrza przez warstwę izolacji

bo ty wiesz ! kolejny bo wie !

to po chu certyfikuję się lambdę wełny ?

przypadkiem nie w takich samych warunkach jak piankę i inne materiały !

dlaczego isooboster okazał się lipą ? choć tak szumnie zapowiadany itp ..

A robiąc to bez foli kubełkowej można uzyskać właśnie efekt końcowy jak zapowiadali.

Specjalnie naciągasz fakty o wełnie !

czep się EPS'a ! z biały z marketu przegrasz , widać jaka szczelność jest tego natrysku ! widać !

męczy mnie twój nachalny marketing !

lambda wełny to suma przewodzenia konwekcji i promieniowania !

 

dla czego za tym w takich samych warunkach pianka okazuje się równie "słaba" jak wełna ?

co też jakieś wiry ?

 

o tak ciepłe powietrze niesie wełna !! tak że już się nie produkuj! z obszczywaniem wełny !

Nie możesz przeboleć że pianka nie idzie to atak !

[מרכבה]

kilku centymetrów i ponieważ poliuretan nie jest akumulatorem ciepła jak materiały oparte na bazalcie czy krzemie nastąpi wystudzenie w ciągu nocy."

widzicie ... tak jedne miesza ... że ucieka coś takiego jak ciepło właściwe pianki !

bo ma 1,4 kJ/kg a wełna ma 1,03 kJ/kg .. i przestańcie jedną izolację atakować kosztem drugiej !

[BCS]

"

...Co do pierwszego pytania: Nie ma znaczenia. Powyżej grubości 5,5 cali pianka OK ma przebadany i potwierdzony status bariery powietrznej. "

 

Co znaczą słowa "bariera powietrzna", jeśli to nie jest nazwa własna, to rozumie to jako coś nieprzepuszczającego powietrze, 14 cm piany OK nie przepuści "nic" powietrza ???, od razu drugie pytanie, co znaczy otwarto-komorowa, ja rozumiałem, że to PIR który przepuszcza powietrze???

[mat3006]

Zacznę od tego, że wypraszam sobie "tykanie". Ten stek bluzgów, którego logiki nie da się w sumie zrozumieć świadczy o adwersarzu. Po raz ostatni odnioszę się do postu tego forumowicza, ponieważ pełno w nim, delikatnie mówiąc, nieprawd.

 

Zapraszam teraz , o dziwo, na stronę Paroca :

Ponieważ trudno uzyskać informację na temat tego parametru, nawet zwracając sie bezpośrednio do aktywnego na forum przedstawiciela Rockwool'a pozwolę sobie skorzystać ze szczerości Paroc'a.

W tabeli "Przepuszczalność powietrza" oraz w tabeli "Przewodność cieplna" w rozłożeniu na składniki znajdziemy odpowiedż na pytania jaka jest główna różnica miedzy watami a pianką OK ( po raz kolejny zaznaczam, że przedstawione przeze mnie parametry dotyczą jednej, uznanej pianki a nie wszystkich, za które nie odpowiadam )

Zacznijmy od tabeli "Przepuszczalność powietrza". Parametrem wykresu jest gęstość, wykres zaś wykazuje jasno ( co było intuicyjne ) , że wraz ze wzrostem gęstości przepuszczalność powietrza maleje. Weźmy pod uwagę najczęściej kupowany w hipermarketech i składach budowlanych produkt izolacyjny jakim jest rolowana wata o gęstości 30 kg/m3. Dla takiej gęstości przepuszczalność powietrza wynosi 100 x 10(-5) m3/m2sPa. Dla waty o gęstości 90 kg/m3 przepuszczalność powietrza spadnie dziesięciokrotnie.

Porównajmy zatem ten parametr z pianką otwartokomórkową . Podany na stronie ...( łatwo można znaleźć ) wynosi 7,6 x 10(-9) m3/msPa.

Obliczmy zatem relację dla waty (30 kg/m3) vs. pianka OK :

(100 x 10 (-5)) / ( 7,6 x 10(-9)) = 131'579.... ILE ?!?! 130 tysięcy razy !?!?

Czyli opór powietrzny pianki OK , będący odwrotnością przepuszczalności jest 130 tysięcy razy większy od oporu jaki stawia przemieszczaniu się powietrza wata mineralna ? Tak czy nie !?

Dla waty o gęstości 90 kg/m3 będzie ta relacja 10-krotnie mniejsza ale i tak jest przygniatająca : 13'000 razy !

Wracając do waty o gęstości 30 kg/m3 która jest głównie stosowana na, wymienionych powyżej, niskobudżetowych dachach i analizując dla tego przypadku tabelę "Przewodność cieplna" ze strony Paroc'a co widzimy ? Widzimy, że udział konwekcji w sumarycznym współczynniku lambda jest dwukrotnie większy od sumy pozostałych składników : kondukcji przez włókna, przewodzenia przez powietrze oraz IR.

To jak jest naprawdę ? Jezeli nawet przyjmiemy, że pozostałe składniki lambdy są takie same to dzieląc udział konwekcji przez obliczoną relację, praktycznie ją eliminujemy w przypadku pianki . Tak czy nie ? To trzeba bardzo złej woli ( albo głębokiej niewiedzy ) w tej dyskusji, żeby mówić że wełna i pianka to to samo !

Normy, metody badania, aprobaty i atesty... Może warto bliżej się przypatrzeć jak sytuacja wyglądała, jak wygląda i będzie wyglądała po wejściu europejskiej normy zharmonizowanej w dziedzinie materiałów izolacyjnych.

Wiedzcie, że wszystkie materiały izolacyjne dostaną ( dostają ) po dupsku. Deklarowane lambdy pogorszą się co najmniej o 10 % ( w przypadku rzetelnie badanych ) a znacznie więcej te naciągane, bo wprowadzono inne, znacznie bardziej restrykcyjne, zasady.

Nie chce mi się pisać o tym dlaczego innymi metodami i normami traktowane były waty a innymi pianka. Już pisałem o tym.

Pozdrawiam

Edytowane 13 Listopada 2013 przez mat3006

[mat3006]

Chyba wyjaśniłem w powyższym poście.

Pozdrawiam

[BCS]

Proszę jednak odpowiedzieć bezpośrednio:

Co znaczą słowa "bariera powietrzna", jeśli to nie jest nazwa własna, to rozumie to jako coś nieprzepuszczającego powietrze, 14 cm piany OK nie przepuści "nic" powietrza ???, od razu drugie pytanie, co znaczy otwarto-komorowa, ja rozumiałem, że to PIR który przepuszcza powietrze???

[מרכבה]

Nic nie wyjaśniłeś bo nie znasz tych liczb !

widzisz gdzieś jakieś cuda ? że wełna nie ma lambdy jaką ma ?

Obliczmy zatem relację dla waty (30 kg/m3) vs. pianka OK :

(100 x 10 (-5)) / ( 7,6 x 10(-9)) = 131'579.... ILE ?!?! 130 tysięcy razy !?!?

to powiedz jakim cudem pianka jest tak słaba i natryskowa ma

0,045 ...

Blacha też nie przepuszcza powietrza isooboster też i co ? ma lepszą lambdę ?

 

en stek bluzgów, którego logiki nie da się w sumie zrozumieć świadczy o adwersarzu

to ty cały czas bluzgasz głupotami ! i zaklinasz rzeczywistość.

jak by było jak piszesz to gość powinien mieć rękę poparzoną

wijesz się jak piskorz i nie wiesz czego masz się czepić .

 

To jak jest naprawdę ? Jezeli nawet przyjmiemy, że pozostałe składniki lambdy są takie same to dzieląc udział konwekcji przez obliczoną relację, praktycznie ją eliminujemy w przypadku pianki

to powiedz skąd taka porównywalna lambda

marketowej wełny i tryskanej piany ?

masz po prostu na punkcie konwekcji w wełnie bzika ! jak jest czerwona linia ! może nie wiesz jak wygląda czerwony to sorry

pisze tam sumaryczna przewodność cieplna

 

powiedz mi jakie będzie U ściany z 1mm blachy to zobaczymy jaki z ciebie za ptica czy rozumiesz pewnie rzeczy ..

[מרכבה]

coś dla pana od pianki http://www.deltainsulation.com/assets/files/LITc_Safing_03.pdf cały świat się myli ! nawet amerykanie !

i ich normy ! jak byk lambda 0,034 ! wedle ich wyliczeń i kogo ty robisz ? w cho ?

będziesz opowiadał bajki ? jeszcze ?

 

ASTM C 177]

ta norma to spisek ? ...jednego mamy Tomasza Brzęczykowskiego co wszystkich nazywa ciepłownikami ...

i że spisek aby nie izolować ! a ty widzisz spisek producentów wełny ...

no to ci za oceanu też

Edytowane 13 Listopada 2013 przez מרכבה