pianka ocieplająca kontra welna

[מרכבה]

jak nie masz argumentów to je tworzysz

 

powiedz mi za tym skąd bierze się podobna lambda wełny i pianki !

Edytowane 14 Listopada 2013 przez מרכבה

[mat3006]

jak nie masz argumentów to je tworzysz

KONKRETY !!! Gdzie je tworzę ?! Gdzie skłamałem ?

 

Pisałem już wielokrotnie, że obowiązujące metody badania są dalekie od realu czyli:

1. wielkość próbek, w których nie wystąpi rzeczywiste zjawisko konwekcji
   
2. czas trwania badania
   
3. brak w warunkach laboratoryjnych czynników które w rzeczywistym użytkowaniu występują ( np. zawilgocenie wełny, nawet statystycznie oszacowane nieszczelności )
   

Jedynym rozwiązaniem które w miarę rzetelnie pokazałoby i zweryfikowało rzeczywistą wartość izolacji jest długoterminowa metoda domków modelowych. Nie będę przeklejał, opisałem to tu

Edytowane 14 Listopada 2013 przez mat3006

[M K]

Jednak zawsze najlepsze są wpisy o tym jak ta wełna cholernie żre szczególnie tych co tego nie robili tylko słyszeli od kolegi

 

To, że wełna podczas układania "żre" czy "kłuje" to fakt.

Bez odpowieniego kombinezonu, dobrych, rękawic oraz maski lepiej nie zaczynać układania wełny.

Najciekawsze jest natomiast, że to wcale nie przeszkadza nieproszonemu lokatorowi czyli kunie. Jak chce sobie uwić gniazdko, to drąży w wełnie korytarze i bardzo dobrze tam się czuje. Wiem o tym ze swojego doświadczenia, niedawno poprawiałem ocieplenie poddasza które najpierw skopali wynajęci panowie a potem swoje zrobiła kuna.

[mat3006]

To, że wełna podczas układania "żre" czy "kłuje" to fakt.

Bez odpowieniego kombinezonu, dobrych, rękawic oraz maski lepiej nie zaczynać układania wełny.

Najciekawsze jest natomiast, że to wcale nie przeszkadza nieproszonemu lokatorowi czyli kunie. Jak chce sobie uwić gniazdko, to drąży w wełnie korytarze i bardzo dobrze tam się czuje. Wiem o tym ze swojego doświadczenia, niedawno poprawiałem ocieplenie poddasza które najpierw skopali wynajęci panowie a potem swoje zrobiła kuna.

To musi być prowokacja. Wiadomo, że ND stwierdził : KUN NIE MA !

[מרכבה]

KONKRETY !!! Gdzie je tworzę ?! Gdzie skłamałem ?

argumenty ..

o jakiś konwekcjach w wełnie ... na początek

 

I edytujesz posty jak już dawno są przepisane przez innych !

wielkość próbek, w których nie wystąpi rzeczywiste zjawisko konwekcji

tak oczywiście .. to poczytaj kiedy startuje ta konwekcja ! a potem się wyrażaj .

czas trwania badania

tu też zaklinasz rzeczywistość !

ponieważ badanie trwa 2 tygodnie z pełną analizą danych !

Tak jak piankę ! nie można zbadać zaraz po natrysku .. ponieważ po 8 tygodniach już jest tylko odpowiednikiem białego EPS'a

brak w warunkach laboratoryjnych czynników które w rzeczywistym użytkowaniu występują ( np. zawilgocenie wełny, nawet statystycznie oszacowane nieszczelności )

jakie ty tam widzisz nieszczelności ! przestań

 

To musi być prowokacja. Wiadomo, że ND stwierdził : KUN NIE MA !

jak myszy w wacie szklanej dały radę to wełnie też tym bardziej dadzą ...

Kostka słomy i pianka PIR .. to najbardziej gęste materiały dla mszyów ..

http://www.birmingham.ac.uk/Documents/college-eps/metallurgy/perg/SelectedPapers/p148Modellingofairflowfweb150dpi.pdf

jakoś nie pomyliłem jednostek !

jest tylko 10x różnicy

powiedz mi skąd bierze się paro przepuszczalność pianki PUR ..

ciut mniejszej jak EPS'a to znaczy że też jest ruch gazu w niej !

Edytowane 14 Listopada 2013 przez מרכבה

[M K]

To musi być prowokacja. Wiadomo, że ND stwierdził : KUN NIE MA !

 

Proszę mnie nie wkręcać w kłótnie czy spory, które tu są prowadzone.

 

Post napisałem aby przypomnieć, że w naszych domach oprócz ludzi, potrafią zamieszkać również kuny lub inne zwierzątka.

I przypuszczam, że jak upatrzą sobie miejsce na gniazdko, to w nosie mają z czego jest zrobione ocieplenie. I jaką ten materiał ma lambdę, czy inny współczynnik.

[מרכבה]

Potwierdzam myszy w wacie szklanej miały gniazdo !! a stara wata szklana to nie jest teraz wełna szklana ..tylko

jak by igły ze szkła !

 

Kłótnie i spory ... to kolega Mat począł tą wojnę ... a ja mu dłużny nie byłem ..

 

Może i bym chciał końca tego przedstawienia, tylko wyciąganie różnych ...

cdn

Edytowane 14 Listopada 2013 przez מרכבה

[BCS]

....

Warstwa pianki OK o grubości 1 metra stawia, poprzez swoją mikroskopijnie porowatą i kapilarną strukturę, taki opór ....

 

Struktura pianki OK i wełny wymaga zastosowania bariery paronieprzepuszczalnej, wełna jak się foli nie zrobi to w ogóle nie działa jako izolator ciepła tylko filtr kurzu, w pianie OK też następuje dyfuzja, znacznie wolniej-ale i tak 10 razy więcej niż w styropianie (dane z Pana wcześniejszego postu), próby niezastosowania w OK bariery paronierzepuszczalnej spowodują jakieś zawilgocenie piany koło puntu rosy i jej częściowe osłabienie jako izolatora, żeby to przewiało przydałby się kanał od strony dachu.W wełnie od razu zakłada się te zjawiska. NIKT nie sugeruje montażu wełny bez foli, Układ wełna z folią stawia 100% barierę powietrzną, niestety bardzo ciężko go wykonać szczelnie, dlatego pianka ma swoje zalety czego nie neguje, ale z foliami i odpowiednią grubością, a nie 14cm.

 

 

...

W dalszym, poście, wyważonym i rozsądnym, Kolega stwierdza, że uważa wełny hipermarketowe za cyt." nieklasyfikowalne". Przyznam, że uważam tak samo ale proszę o szczerą odpowiedź : DLACZEGO ? Przecież na wszystkich rolkach i paczkach Isovera, Rockwoola i innych widnieją naklejki z deklarowaną lambdą. To co z nimi nie tak......

 

Z doświadczenia monterskiego wiem, że tańsze (poniżej 0,04) są niejednorodnie tkane, zbiegają się, w 1m2 są gęstsze i rzadsze, opadają, taki bubel, pewnie rzadziej (0,05) się nie da zrobić bo pazerni biznesmeni i takie próbowali by opylić. Z tą ceną wełny to często mam na budowach takie sytuacje: proponuje wełnę 15cm za jakieś 13-19zł/m2(0.039-0,036) inwestor odpowiada, że widział w supermarkecie po 7-8zł/m2, tłumacze że jakość jest jak powyżej, nie dowierza, dopiero jak przypominam, że na elewacje ładował ile wlezie cm styropianu po 150zł/m3 i mu nie szkoda było, a na poddasze chce kupić ocieplenie po 50zł/m3 zaczyna analizować,że ceny które podałem w m3 są niższe od ocieplenia na ścianach, a na to nie było szkoda środków...taka dygresja a piana kosztuje koło 500zł/m3.

Edytowane 14 Listopada 2013 przez BCS

[mat3006]

Struktura pianki OK i wełny wymaga zastosowania bariery paronieprzepuszczalnej, wełna jak się foli nie zrobi to w ogóle nie działa jako izolator ciepła tylko filtr kurzu, w pianie OK też następuje dyfuzja, znacznie wolniej-ale i tak 10 razy więcej niż w styropianie (dane z Pana wcześniejszego postu), próby niezastosowania w OK bariery paronierzepuszczalnej spowodują jakieś zawilgocenie piany koło puntu rosy i jej częściowe osłabienie jako izolatora, żeby to przewiało przydałby się kanał od strony dachu.W wełnie od razu zakłada się te zjawiska. NIKT nie sugeruje montażu wełny bez foli, Układ wełna z folią stawia 100% barierę powietrzną, niestety bardzo ciężko go wykonać szczelnie, dlatego pianka ma swoje zalety czego nie neguje, ale z foliami i odpowiednią grubością, a nie 14cm.

Żeby nie było niedomówień, nie pisałem, że wystarczającą grubością jest 14 cm tylko, że przy tej grubości pianka spełnia normę kwalifikujacą ją jako barierę powietrzną. Co do konieczności stosowania paroizolacji w przypadku pianki. Już wcześniej pisałem, że zalezy to poziomu wilgotności we wnętrzu. Nawet producenci wełny ( było na temat we wczesnej erze wątku ) w przypadku wentylacji z rekuperatorem sugerują rezygnację z paroizolacji.

Nie będe po raz kolejny tłumaczył dlaczego pianka i unieruchromione skutecznie, w niej powietrze tworzą silny opór przed przemieszczaniem się ogrzanego powietrza od wewnątrz. Sądzę, że już wystarczająco dużo na ten temat pisałem.

Z doświadczenia monterskiego wiem, że tańsze (poniżej 0,04) są niejednorodnie tkane, zbiegają się, w 1m2 są gęstsze i rzadsze, opadają, taki bubel, pewnie rzadziej (0,05) się nie da zrobić bo pazerni biznesmeni i takie próbowali by opylić. Z tą ceną wełny to często mam na budowach takie sytuacje: proponuje wełnę 15cm za jakieś 13-19zł/m2(0.039-0,036) inwestor odpowiada, że widział w supermarkecie po 7-8zł/m2, tłumacze że jakość jest jak powyżej, nie dowierza, dopiero jak przypominam, że na elewacje ładował ile wlezie cm styropianu po 150zł/m3 i mu nie szkoda było, a na poddasze chce kupić ocieplenie po 50zł/m3 zaczyna analizować,że ceny które podałem w m3 są niższe od ocieplenia na ścianach, a na to nie było szkoda środków...taka dygresja a piana kosztuje koło 500zł/m3.

Z pełnym szacunkiem ale to nie jest pełna odpowiedź dlaczego Kolega uważa te tanie wełny za "nieklasyfikowalne" ? Przecież są sygnowane i oklejone przez producentów. W czym więc rzecz ? Czyżby podawane przez nich informacje są niczym innym jak...?

Co do cen pianki to najwyższy czas odswieżyć nieco bazę danych. Najtańsze ( żeby było jasne, nie polecam ich ) , desperados oferują już za 60-65 zł brutto/ 20 cm/ m2. To daje 300-325 zł/m3 (brutto). Lepsze pianki lokuja się o około 25-35 % drożej.

Pozdrawiam

Edytowane 14 Listopada 2013 przez mat3006

[miloszenko]

Ale bijecie piane

 

Ja nie mam zadnego ocieplenia stropu poddasza tylko piana na skosach, a folia na tymze stropie nad plytami K-G jest bardziej sitem niz folia.

 

Jakos tak za ogrzewanie rachunki znosne (w stopce podaje) i jakos to to wszystko o czym tu piszecie jest wiecej niz wyolbrzymiane.

 

Nie neguje welny, mnostwo domow jest nia ocieplonych, anwet tych prawie pasywnych, spelnia swoja role.

 

Ale piana wg mnie daje wiecej pewnosci co do szczelnosci izolacji, i niczym jej przykrywac nie musze, ogladam ja od lat i zadnych zmian, sucha jak pieprz, z reszta na calym strychu sucho jak pieprz, w koncu od usuwania wilogci jest wentylacja a nie izolacja...

[Tomek B..]

Ale bijecie piane

 

Ja nie mam zadnego ocieplenia stropu poddasza tylko piana na skosach, a folia na tymze stropie nad plytami K-G jest bardziej sitem niz folia.

 

Jakos tak za ogrzewanie rachunki znosne (w stopce podaje) i jakos to to wszystko o czym tu piszecie jest wiecej niz wyolbrzymiane.

 

Nie neguje welny, mnostwo domow jest nia ocieplonych, anwet tych prawie pasywnych, spelnia swoja role.

 

Ale piana wg mnie daje wiecej pewnosci co do szczelnosci izolacji, i niczym jej przykrywac nie musze, ogladam ja od lat i zadnych zmian, sucha jak pieprz, z reszta na calym strychu sucho jak pieprz, w koncu od usuwania wilogci jest wentylacja a nie izolacja...

Dlatego od pewnego i dość długiego czasu przychodzę tutaj aby się pochichrać

[lukasza]

Ale bijecie piane

 

Ja nie mam zadnego ocieplenia stropu poddasza tylko piana na skosach, a folia na tymze stropie nad plytami K-G jest bardziej sitem niz folia.

 

Jakos tak za ogrzewanie rachunki znosne (w stopce podaje) i jakos to to wszystko o czym tu piszecie jest wiecej niz wyolbrzymiane.

 

Nie neguje welny, mnostwo domow jest nia ocieplonych, anwet tych prawie pasywnych, spelnia swoja role.

 

Ale piana wg mnie daje wiecej pewnosci co do szczelnosci izolacji, i niczym jej przykrywac nie musze, ogladam ja od lat i zadnych zmian, sucha jak pieprz, z reszta na calym strychu sucho jak pieprz, w koncu od usuwania wilogci jest wentylacja a nie izolacja...

 

nie neguję, że wynik za ogrzewanie masz znośny choć jak na tą izolację posadzki 30 cm, inwestycje w GWC glikol i piankę na dach to cenowo szału nie ma. I twierdzę stanowczo że rezygnując z GWC glikol, odejmując 10 cm styropianu w posadzce i wyrzucając całą piankę z dachu, ale zastępując ją 30 cm wełny wynik miałbyś taki sam koszt ogrzewania a w kieszeni ponad 10 000 zł.

Dom masz niebanalny - nie z mojej bajki - ale jako sąsiada chętnie bym takie koło siebie widział. Jednak pianką się nie chwal bo ona raczej Ci rachunki za CO pogarsza a wynika to z faktu, że masz taką a nie inną konstrukcję dachu - wysokość krokwi, takie krokwie to od 15 cm starują, masz min 16 cm bo generalnie konstruktor mniej nie da (chyba że szersze). Pianki dałeś 16 cm i ile (?) może 1 cm zakrył krokwie. Tak to na zdjęciach wygląda z Twojej realizacji domu. Policz ile m2 krokwi masz praktycznie jako mostek w dachu. Będą tego ładę m2! Zaś obrazowo taka krokiew to jest strata podobna jak okno dachowe (przyjmę inne porównania obrazowe). Przemyśl ile teraz masz okien dachowych w domu: 5, może 10 czy też 15 sztuk. A wszyscy wiemy jak okno dachowe ciepło traci.

Edytowane 15 Listopada 2013 przez lukasza

[מרכבה]

wysokość krokwi, takie krokwie to od 15 cm starują

U mnie są 7x14cm.

Sprawa tu zaczęła się kiedy, wyjaśniłem jakie warunki muszą być aby konwekcja swobodna miała miejsce.

I kolega mat na mnie najechał i tak mu dłużny nie byłem ..

Puki co sprawę załatwia EPS' grafitowy "uszczelniony" omen nomen ... pianką

I tak wychodzi 1/2 tego co za pianę co tu kolega pisał . tyle w tym temacie

[Tomek W]

Pan Tomek nie podważył podanych przez Paroc'a parametrów, zatem uwazam je, jak i obliczoną relację, za bezdyskusyjne.

Mat3006

 

Prosiłbym abyś ustosunkowywał się do moich odpowiedzi, jeśli mówisz o normach, badaniach etc. Prosiłbym również, abyś nie przytaczał norm amerykańskich - nie znam ich, gdyż w moim mniemaniu nie mają one racji bytu w Polsce - mamy nasze normy. ("Cudze chwalicie, swego nie znacie".)

 

Wstrzymam się na razie z komentowaniem Twoich postów.

Edytowane 15 Listopada 2013 przez Tomek W
gramatyka :)

[מרכבה]

nie znam ich, gdyż w moim mniemaniu nie mają one racji bytu w Polsce - mamy nasze normy. ("Cudze chwalicie, swego nie znacie".)

ja też przytoczyłem normę z ameryki aby pokazać że im też wychodzi to samo .

[BCS]

Witam,

......

Co do pierwszego pytania: Nie ma znaczenia. Powyżej grubości 5,5 cali pianka OK ( pewnej firmy, bo za inne się nie wypowiadam ) ma przebadany i potwierdzony status bariery powietrznej. W Stanach i Kanadzie. W Europie nie zajmują się takimi "pierdułami".....

 

W Pana w poście napisano "...potwierdzony status bariery powietrznej..." rozumie to tak 14cm, zatrzyma ruch powietrza, pewnie się zaraz dowiem,że chodziło o pewien dopuszczalny zakres, ale tam zabrakło tego wyjaśnienia, zrozumiałem bariera jest 100%, jakby było napisane że 5,5' stwarza wymaganą w normach barierę powietrza to bym się nie czepnoł. Od razu przejdę do dalszego podpytywania, w przedostatnim poście dowiedziałem się, że można więcej niż 5,5', zamawiam 15" cena wzrasta koło 3razy, mimo to zdecydowany jestem, mama pytanie, gdzie wypadnie mniej więcej punkt rosy???Proszę pamiętać, że Pan stara się odpowiedzieć na moje pytania, na budowie jedyne odp. to typu: W Usa tak robią i jest dobrze.

 

Co do pytania o tanią wełnę, napisałem ona nie trzyma się kupy, nie daję się nią pracować, spada- to tak jak z klasyfikacją mortadeli/parówkowej, jedni ją klasyfikują jako wyrób mnięsny, inni jako odpad papierniczy- trzeba spróbować.

[BCS]

..... Co do konieczności stosowania paroizolacji w przypadku pianki. Już wcześniej pisałem, że zalezy to poziomu wilgotności we wnętrzu. Nawet producenci wełny ( było na temat we wczesnej erze wątku ) w przypadku wentylacji z rekuperatorem sugerują rezygnację z paroizolacji....

 

Dawno temu rockwool na gęstych wełnach, nawet dla grawitacyjnej wentylacji tak podawał, później się z tego wycofano, bo kultura pracy na budowie bywa różna , a winny jest ten którego materiał zawilgotnieje, wycofali się, lepiej nich folia będzie wszędzie.

[מרכבה]

a winny jest ten którego materiał zawilgotnieje, wycofali się, lepiej nich folia będzie wszędzie.

wełna jako materiał wysoko paro-przepuszczalny winien mieć paroizolację.

Ponieważ inaczej niesie tą prę wodną w miejsce gdzie jest za zimno i następuje kondensacja.

To jak byś miał dom z blachy i na niej woda się skraplał, dodanie wełny nic zmieni ponieważ ona nie blokuje dopływy pary wodnej.

[mat3006]

Dawno temu rockwool na gęstych wełnach, nawet dla grawitacyjnej wentylacji tak podawał, później się z tego wycofano, bo kultura pracy na budowie bywa różna , a winny jest ten którego materiał zawilgotnieje, wycofali się, lepiej nich folia będzie wszędzie.

Stan aktualny t.j. 2013-11-15, godz. 13.34 : http://www.rockwool.pl/doradztwo/ocieplenie/ocieplenie-poddasza pkt. 10

Co do pytania o tanią wełnę, napisałem ona nie trzyma się kupy, nie daję się nią pracować, spada- to tak jak z klasyfikacją mortadeli/parówkowej, jedni ją klasyfikują jako wyrób mnięsny, inni jako odpad papierniczy- trzeba spróbować.

Pan to wie, ja to wiem tylko pytam bo sam nie mogę znaleźć odpowiedzi. Czy deklarowanie na takim wyrobie lambdy na poziomie 0,0,40-0,045 ma pokrycie w rzeczywstości. Czy wyłącznie jej cechy robocze są nie teges ?

Co do reszty zapytania odpiszę pełniej ale trochę później

Pozdrawiam

Edytowane 15 Listopada 2013 przez mat3006

[מרכבה]

10. Krok | Montaż płyt kartonowo gipsowych

pierdoły ! para wodna niesie się na całe poddasze i jak by nie było jest lżejsza od powietrza !

dla tego wełna obligatoryjnie paroizolacja ! od 50% wilgotności przy 20 st ( można sobie pogrzebać w wykresie moliera

lub coś takiego http://siwinska.zut.edu.pl/fileadmin/Pliki_tekstowe/Cisnienie_czastkowe_pary_wodnej_nasyconej_w_powietrzu.pdf

Nikt mnie nie przekona że wełnę można dawać bez paroizolacji.

A pierdoły z oddychaniem można sobie wsadzić tam gdzie światło nie dochodzi !!!

tego się trzymam .

Edytowane 15 Listopada 2013 przez מרכבה