pianka ocieplająca kontra welna

[mat3006]

nie mogę otworzyć załącznika

Nie wiem dlaczego, to jpeg.

Z wykresu jasno widać, że pogrubianie izolacji z pianki OK ponad 10 cali nie ma sensu. Skuteczność izolacyjna przegrody, w części zależnej od termoizolacji jest wypełniona w 98 % i choćbyśmy pogrubiali dalej, nic to wymiernego nie przyniesie.

Oczywiście musi to być izolacja 100 % szczelna ( na łączeniach i w masie ) i nieprzewiewna. Ze względu na "obcowanie" bezpośrednio z drewnem , o niskim oporze dyfuzyjnym.

Trzeba się skupić na innych przyczynach i możliwościach przepływu ciepła t.j. likwidacji bądź redukcji mostków, uważne i przemyślane założenia odnośnie stosowania okien , zwłaszcza dachowych, oczywiście również podniesienie efektywności poprzez zastosowanie efektywnych systemów wymiany powietrza.

Po drugiej stronie, może Kolega wejść w licytację z rekordzistami pod względem grubości wełny. Nie wiem czy 70 cm jest obecnym rekordem ale granicy chyba nie ma

[compi]

Czasem mam wrażenie, że to kilka wcieleń tego samego autora postów.

Ileż razy będzie wspominanie pękania bez dodania że dotyczy to pianek ZK ?

Co do przyczepności do, elementów o podwyższonej wilgotności opisywałem już osobiście przeprowadzone próby właćznie z rozciąganiem elementów połączonych pianką ( nie wypowiadam się o wszystkich piankach ) OK Ic. Po rozciągnięciu 0 2,5 cm dało się słyszeć szum w piance, po osiągnieciu 3,5 cm pojawiło się małe pęknięcie na skórce. Do samego końca próby nie wystapiło odspojenie od elementów drewnianych.

 

Co do doświadczeń wymienionych w linku, nie ma żadnej informacji nt. producenta składników pianki , stosowanego przez nich sprzętu, oraz czy i jakie próby wstępne ( zwłaszcza przyczepności ) zostały przeprowadzone. Z opisanych objawów można z grubsza przyjąć, że wystąpiło nałożenie kilku czynników. Prawdopodobnie silnie zapylone podłoże ( brak przyczepności ) , niedogrzanie sładników ( kieszenie i bąble powietrzne ) oraz nadmiernie ciśnienie hydrauliczne i pneumatyczne ( silne zapylenie w rejonie pracy ). Swoją droga to niedopuszczalne jest aby podczas natrysku, w sposób ciągły ( tak wynika z opisu ) bez zabezpieczenia dróg oddechowych , przebywały w strefie natrysku osoby postronne. Co do tego peszka... trzeba było wybrać sprawdzoną firmę, dysponującą odowiedniej klasy sprzętem i pracującą na dobrej jakości surowcach to by moze więcej kosztowało ale peszka by nie było.

Przeczytałeś cały wątek z linka? Jakie zapylenie? Ty zapewne gwarantujesz 100% pewności, że nic takiego się nie wydarzy. Tak samo dyskredytujesz swoją konkurencję jak i Schwenka. To tak jakbyś małemu wytwórcy styropianu zarzucił oszustwo bo jest mały. Zresztą co my o tobie wiemy.... Kto cię wie co tam nawyrabiałeś u swoich klientów. Anonim w sumie jesteś.

[mat3006]

Przeczytałeś cały wątek z linka? Jakie zapylenie? Ty zapewne gwarantujesz 100% pewności, że nic takiego się nie wydarzy. Tak samo dyskredytujesz swoją konkurencję jak i Schwenka. To tak jakbyś małemu wytwórcy styropianu zarzucił oszustwo bo jest mały. Zresztą co my o tobie wiemy.... Kto cię wie co tam nawyrabiałeś u swoich klientów. Anonim w sumie jesteś.

Może poprzestańmy na formie bez "tykania". Nie jestem anonimem i bez problemu moze mnie znaleźć każdy kto chce.

Wracając do meritum. Nie dyskredytuję tylko analizuję przypadek na podstawie ŻADNYCH danych.

To oczywista oczywistość że są sprzęty lepsze i gorsze, materiały lepsze i gorsze oraz aplikatorzy lepsi i gorsi.

Doczytałem dalej i co w takim razie ? Następnego dnia poszło bez problemów. Dlatego, że zmieniły się warunki realizacji ( temperatura i wilgotność ), wykonawca zmienił ustawienia temperaturowo- cisnieniowe i "posżło". No to jak w tym wszystkim wychodzi wcześniejsze zamierzenie Kolegi żeby zdyskredytować piankę jako technologię ?

Edytowane 17 Listopada 2013 przez mat3006

[zbiq]

chyba będzie piana OK...

 

powierzchnia dachu około 200 m2

zainteresowanych proszę o oferty na priv

[Jacekss]

40 zł/m2 wełny o grubości 40 cm ?

jakie parametry ma ta wełna ? i gdzie ją można kupić ?

 

2 x 20cm... lambda 0,039

poszukaj na necie... to co znalazłem to 1sza lepsza cena, bez negocjacji

[Jacekss]

Jaka jest gęstość tej wełny ? Może się mylę ale Schwenk ma opinie tzw. produktu low-cost.

 

a czy było pytanie o high-cost wełnę? podałem 1szą lepszą z netu.. Isover jest nieco droższy, z 6 zł/m2 przy grubości 40cm (2x20cm)

wełna o lambda 0,039

[compi]

Może poprzestańmy na formie bez "tykania". ....

 

Rozwiniesz ten wspaniały pomysł? Mam do ciebie pisać bezosobowo czy też życzy sobie Szanowny Pan na PAN ? Przestań chłopie. To jest internet ze swoimi zasadami. Gdy będziemy wymieniać się prywatną korespondencją to wtedy zachowam odpowiednią formę wyrażania szacunku. Ty na razie ze swoimi sugestiami, cytowanymi w tym wątku wypowiedziami i ich formą na to nie zasługujesz kompletnie. Poradzę ci coś. Możesz mnie ignorować hehe.

 

Odnośnie mojego pytania. Gwarantujesz w jakiś sposób naprawę odspojenia. Masz w ogóle ubezpieczenie? Bo w tej cenie przecież wypadałoby zabezpieczyć zleceniodawcę.

Edytowane 17 Listopada 2013 przez compi

[mat3006]

a czy było pytanie o high-cost wełnę? podałem 1szą lepszą z netu.. Isover jest nieco droższy, z 6 zł/m2 przy grubości 40cm (2x20cm)

wełna o lambda 0,039

Pytanie nie było o wełnę high-cost tylko jakiej gęstości jest ta, ujeta w szacunku, wełna. Może nazwa handlowa to poszukam sobie.

[מרכבה]

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=225035&d=1384682123

przyrost efektów izolacji jest w kwadracie grubości !

czyli 10cm izolacji dla lambdy 0,04 W/mK → 0,1 m/ 0,04 W/mK = 2,5 m^2K/W (opór cieplny) co daje "U" 1/R =

1/2,5 =0,4 W/m^2K

dodanie następnej warstwy izolacji 10cm daje opór R5 = U 0,2

w drugą stronę 5cm daje U0,8 .

i dla 1 metra daje U0,04 .

Przyrosty są coraz mniejsze . ale nie oto w tym chodzi ... ponieważ bierzemy 100m^2 mnożymy teraz razy 0,4[W/m^2K] daje 40 W/K razy

delta t 40 st ... daje 1,6 kW ...

dla 20cm będzie 800 wat ..

https://law.resource.org/pub/us/cfr/ibr/003/astm.c177.2004.html

 

https://law.resource.org/pub/us/cfr/ibr/003/astm.c1114.2000.html

 

http://s3.amazonaws.com/zanran_storage/www.bfrl.nist.gov/ContentPages/9311226.pdf

 

http://zmkb.sggw.pl/ppfb.html

 

http://www.toropol.pl/pl/badania-przewodnosci-cieplnej-i-odpornosci-na-ogien.html

 

http://www.itb.pl/oferta

Edytowane 17 Listopada 2013 przez מרכבה

[compi]

....o odspojenie bym sie nie martwil jezeli nie natryskujesz na deskowanie a jedynie pomiedzy krokwie. wieksz uwage nalezy zwrócić na ilość pianki w piance i jak wykonczenie g'k to nie ruszty stalowe.

 

Może nie do końca zrozumiałem końcówkę wypowiedzi, ale ad rem. Jak piana się trzyma wiotkiej membrany na którą podobno tak chętnie się ją pryska? Wydaje mi się, ze za dużą kasę można mieć duże problemy, tym bardziej że elita piankowa na tematy ubezpieczenia swoich prac jakoś nic nie pisze.

[mat3006]

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=225035&d=1384682123

przyrost efektów izolacji jest w kwadracie grubości !

czyli 10cm izolacji dla lambdy 0,04 W/mK → 0,1 m/ 0,04 W/mK = 2,5 m^2K/W (opór cieplny) co daje "U" 1/R =

1/2,5 =0,4 W/m^2K

dodanie następnej warstwy izolacji 10cm daje opór R5 = U 0,2

w drugą stronę 5cm daje U0,8 .

i dla 1 metra daje U0,04 .

Przyrosty są coraz mniejsze . ale nie oto w tym chodzi ... ponieważ bierzemy 100m^2 mnożymy teraz razy 0,4[W/m^2K] daje 40 W/K razy

delta t 40 st ... daje 1,6 kW ...

dla 20cm będzie 800 wat ..

https://law.resource.org/pub/us/cfr/ibr/003/astm.c177.2004.html

 

https://law.resource.org/pub/us/cfr/ibr/003/astm.c1114.2000.html

 

http://s3.amazonaws.com/zanran_storage/www.bfrl.nist.gov/ContentPages/9311226.pdf

 

http://zmkb.sggw.pl/ppfb.html

 

http://www.toropol.pl/pl/badania-przewodnosci-cieplnej-i-odpornosci-na-ogien.html

 

http://www.itb.pl/oferta

 

Brawo ! Dziękuję za podejście do mojego pytania. Pełna zgoda ( jak nigdy dotąd co do wniosków.

Pozwolę sobie jednak zadać jeszcze kilka pytań.:

Który z materiałów w większym ( zbliżonym do tego modelu ) stopniu wypełni zjawiska tego modelu ? Ten który eliminuje możliwość zaburzającego ten model, łatwego przemieszczania się powietrza czy ten który stawia mały opór, inaczej mówiąc jest przewiewny? Model ten, w założeniu oparty jest na sprowadzeniu przewodnictwa wyłącznie do kondukcji przez materiał nośny oraz UNIERUCHOMIONE powietrze.

 

Drugie pytanie dotyczy dotychczas prezentowanego przez wszystkich zwolenników wełny podejścia do obliczania efektywności izolacji. To jak jest w końcu ? Czy liniowy prosty wzór oddaje rzeczywistość skoro sam przyznałeś że funkcja jest wykładnicza. To jaki ma sens ładowanie 70 cm wełny ? No chyba, że dla wełny tak wygląda rzeczywistość... Mam wrażenie, że zbliżamy się do zgody, że kluczem jest parametr przepuszczalności powietrza i wszystko zaczyna się układać.

 

W kontekście wyciągniętych przez Ciebie wniosków następne pytanie.Czy grubość badanych, dla określenia współczynnika lambda, próbek ma znaczenie czy nie ?

Pozdrawiam

Edytowane 17 Listopada 2013 przez mat3006

[מרכבה]

To jaki ma sens ładowanie 70 cm wełny ?

każdej izolacji .

Tylko tu o inną stawkę toczy się bój, jeśli mam 450 m^2 przegrody i przy -30 tracę przez to tylko 1kW mocy .

To jestem w stanie zabrać to z pojemności cieplnej budynku i dzięki temu, zostaje system CWU tylko gdzie jest bezlik rozwiązań od prądu po grzanie drewnem. I każdy z tych układów jest marginalny i prosty i (wat do wata będzie ciepła chata).

 

Model ten, w założeniu oparty jest na sprowadzeniu przewodnictwa wyłącznie do kondukcji przez materiał nośny oraz UNIERUCHOMIONE powietrze.

I nie ma badania przy różnicy ciśnień np wpływ wiatru.

Jedyne co to test szczelności jest weryfikatorem.

http://www.viking-house.ie/cellulose-insulation.html

 

http://www.schl.ca/publications/en/rh-pr/tech/91202.htm

https://www.google.pl/search?q=Open+cell+backer+rod&espv=210&es_sm=93&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=QUqJUtCGCYXJhAf-sIGwCw&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1364&bih=645 właśnie dla tego nie powinno używać się do uszczelniania wełny i gąbki wedle przykładu z Kanady

 

Czy nie jest tak iż zostają kłęby pianki którą trzeba ściąć przed położeniem płyt GK?

czy nie będzie tak iż przed natryskiem pianki należy stelaż wypuścić ?

Czy grubość badanych, dla określenia współczynnika lambda, próbek ma znaczenie czy nie ?

na razie Ci nie odpowiem konkretnie

ponieważ nie wiem jak odnosi się do tego literatura a bajał nie będę.

Edytowane 17 Listopada 2013 przez מרכבה

[mat3006]

Witam,

Nie wiem po co ta zjadliwość ( elita...). Co do ubezpieczenia to na wszystkie prace wystawiam gwarancje. I tyle na ten temat bo nie jest to przedmiotem tego wątku. Co do miejscowego ( powerzchnia kartki A4- jak w przytoczonym wątku ) braku przyczepności to nie ma najmniejszego znaczenia. Najtrudniejszym podłożem natrysku są "włochate" membrany. W przybliżeniu efekt lotosu. Natomiast podłoże w rodzaju OSB a zwłaszcza desek jest jest najmniej kłopotliwym. Wspomniałem o zapyleniu ( odnosząc się do wątku ) jako zjawisku związanemu ze źle ustawionym jednym z parametrów ( właściwie to dwóch parametrów ). Zapylenie dużą ilością kropelek pianki oraz odspajeniem się pianki od podłoża drewnopochodnego jest najczęściej spowodowane.... nie będę pisał dlaczego. To wiedza która wynika z doświadczenia i nie będę jej oddawał konkurencji za darmo . Ogólnie biorąc to błąd po stronie wykonawcy który nastepnego dnia został naprawiony.

[מרכבה]

Sprawdziłem jak szczelność z testu n50 wpływa na straty w budynku, mam wzór do audytu energetycznego

odnośnie udziały w stratach wyniku testu .

Na każde 0,6 wymiany (0,6 max dla P-haus) daje 10 W/K (czyli przy delcie 25st) 250 wat .

[compi]

Witam,

Nie wiem po co ta zjadliwość ( elita...). Co do ubezpieczenia to na wszystkie prace wystawiam gwarancje. I tyle na ten temat bo nie jest to przedmiotem tego wątku. ......

 

 

To przeczytaj sobie tytuł wątku i przyznaj, że się zapomniałeś. Rozumiem że gwarantujesz w przypadku odspojenia piany jej usunięcie i nałożenie ponowne łącznie z ewentualnymi pracami dodatkowymi. Jeśli tak to ok : ).

[BCS]

Z tą trzecia folią jest jak z pasami bezpieczeństwa, przeszkadzają do wypadku, który może nigdy się nie zdarzyć,- przy niskiej klasie układania wełny, taka folia wiatroizolacyjna wyeliminowała by skutecznie ewentualne kominy ze źle dopasowanej wełny, to powinien być główny zamysł przegrody za 2-3zł/m2.

[Tomek W]

Witam,

Zapytywałem o metodę badania stosowaną przy wełnie, wielkość próbek oraz parametr który jest aktualnie poruszany czyli przepuszczalność powietrza i wynikający z niego opór.

 

Pytałeś rzeczywiście - a tu odpowiedź:

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?157853-ocieplenie-poddasza-użytkowego-pianką-poliuretanową-natrysk&p=5770490#post5770490

i żeby ubiec dalszą dyskusję o grubość próbki:

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?206248-pianka-ocieplająca-kontra-welna&p=5801633#post5801633

 

I inne pytania i odpowiedzi:

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?206248-pianka-ocieplająca-kontra-welna&p=5869839#post5869839

 

Jeśli któreś Twoje pytanie mi umknęło bardzo przepraszam, mogłem nie zauważyć - nie śledzę codziennie forum.

Nie chodzi mi o udowadnianie sobie kto komu nie odpowiedział, ale o prowadzenie dyskusji, a nie rzucanie tylko argumentów bez uzasadnienia.

[mat3006]

To przeczytaj sobie tytuł wątku i przyznaj, że się zapomniałeś. Rozumiem że gwarantujesz w przypadku odspojenia piany jej usunięcie i nałożenie ponowne łącznie z ewentualnymi pracami dodatkowymi. Jeśli tak to ok : ).

????????? Z czym się, niby , zapomniałem ? Gwarancje są sprawą inwestora, moją oraz producentów którzy biorą dodatkową odpowiedzialność za finalny produkt. Co to ma do rzeczy ? Takie same zasady powinny obowiązywać przy układaniu bruku, klejeniu płytek itp.

Jeżeli robota jest źle zrobiona to ma być naprawiona, nawet jeżeli wiąże się to usunięciem i ponownym nałożeniem. To wszystko.

Tylko dalej nie rozumiem co to ma do rzeczy z tematem wątku, chyba, że miało na celu sprowadzenie do kopaniny.

[compi]

????????? Z czym się, niby , zapomniałem ? Gwarancje są sprawą inwestora, moją oraz producentów którzy biorą dodatkową odpowiedzialność za finalny produkt. Co to ma do rzeczy ? Takie same zasady powinny obowiązywać przy układaniu bruku, klejeniu płytek itp.

Jeżeli robota jest źle zrobiona to ma być naprawiona, nawet jeżeli wiąże się to usunięciem i ponownym nałożeniem. To wszystko.

Tylko dalej nie rozumiem co to ma do rzeczy z tematem wątku, chyba, że miało na celu sprowadzenie do kopaniny.

To było proste pytanie na które próbujesz odpowiedzieć już od kilku postów. Widzę że skopana pianka może więc wyrządzić szkody porównywalne tylko z awarią hydrauliki lub kanalizy w zamieszkanym domu. Dla tego zapytałem czy jako profesjonalna firma masz ubezpieczenie bo gwarancja obejmuje zazwyczaj produkt, a o resztę trzeba walczyć. Tym bardziej że oczarowany i raczej nieświadomy często klient o dziurach może się dowiedzieć dopiero podczas mieszkania.

[mat3006]

Widzę że skopana pianka może więc wyrządzić szkody porównywalne tylko z awarią hydrauliki lub kanalizy w zamieszkanym domu.

... nie bardzo wiem skąd i na jakiej podstawie taki wniosek ?

gwarancja obejmuje zazwyczaj produkt, a o resztę trzeba walczyć.

gwarancja podstawowa obejmuje wady wykonawcze ale jest i odrębna dotycząca trwałości i niezmienności materiału.

Dlaczego nie chciałem rozwijania tej kwestii ? Bo jest tu taki jeden co potraktuje to jako działania marketingowe. Dlatego sugeruję zakończyć a ewentualne szczegóły uzgadniaj z potencjalnym wykonawcą.