מרכבה 18.11.2013 10:03 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Listopada 2013 Puki co w łapy wpadły mi materiały które postawią na głowie ten wątek ... ale sza . Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
compi 18.11.2013 10:47 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Listopada 2013 ... nie bardzo wiem skąd i na jakiej podstawie taki wniosek ? gwarancja podstawowa obejmuje wady wykonawcze ale jest i odrębna dotycząca trwałości i niezmienności materiału. Dlaczego nie chciałem rozwijania tej kwestii ? Bo jest tu taki jeden co potraktuje to jako działania marketingowe. Dlatego sugeruję zakończyć a ewentualne szczegóły uzgadniaj z potencjalnym wykonawcą. Przyjmijmy że na postawione kwestie wypowie się inny marketingowiec. Interesuje mnie po prostu kwestia czy wystarczy rozebrać część poddasza jak w przypadku miejscowego spaprania wełny czy trzeba rwać całość i czy firma od piany jest wstanie podołać finansowo takiemu zadaniu. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mat3006 18.11.2013 11:16 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Listopada 2013 (edytowane) Przyjmijmy że na postawione kwestie wypowie się inny marketingowiec. Interesuje mnie po prostu kwestia czy wystarczy rozebrać część poddasza jak w przypadku miejscowego spaprania wełny czy trzeba rwać całość i czy firma od piany jest wstanie podołać finansowo takiemu zadaniu. Przyznam, że jestem zdezorientowany... Na większość pytań mogę odpowiedzieć : nie wiem. Zacznijmy od tego, ze nie wiem czy pytania są związane z jakąś konkretną realizacją czy są dywagacjami. Tym bardziej, nie wiem ... co do reszty Kondycja finansowa firmy ? Jakiej firmy ? Wady wykonawcze ? Jakie ? Inny marketingowiec ? O co w ogóle chodzi i jaki jest cel tej dyskusji ? Edytowane 18 Listopada 2013 przez mat3006 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
compi 18.11.2013 11:40 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Listopada 2013 Przyznam, że jestem zdezorientowany... Na większość pytań mogę odpowiedzieć : nie wiem. Zacznijmy od tego, ze nie wiem czy pytania są związane z jakąś konkretną realizacją czy są dywagacjami. Tym bardziej, nie wiem ... co do reszty Kondycja finansowa firmy ? Jakiej firmy ? Wady wykonawcze ? Jakie ? Inny marketingowiec ? O co w ogóle chodzi i jaki jest cel tej dyskusji ? Jakie dywagacje? Za taką kasę należy oczekiwać pewności, a przypadków gdzie są kłopoty nie brakuje. Na miejscu takiej firmy inwestowałbym w kamerę termo i gwarantował, że po pół roku, najlepiej zimą, wszystko będzie ładnie na ekranie w chłodnych kolorach, hehe. A tak to tylko żewny śpiew, że na krokwie to tylko dwa centymetry wystarczy, że się nie odspaja, nie pęka.... Ryzyko takie samo jak przy partackiej ekipie od wełny, której się nie dopilnuje. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
plusfoto 18.11.2013 12:09 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Listopada 2013 Jakie dywagacje? Za taką kasę należy oczekiwać pewności, a przypadków gdzie są kłopoty nie brakuje. Na miejscu takiej firmy inwestowałbym w kamerę termo i gwarantował, że po pół roku, najlepiej zimą, wszystko będzie ładnie na ekranie w chłodnych kolorach, hehe. A tak to tylko żewny śpiew, że na krokwie to tylko dwa centymetry wystarczy, że się nie odspaja, nie pęka.... Ryzyko takie samo jak przy partackiej ekipie od wełny, której się nie dopilnuje. Compi szczerze powiem że też nie wiem do czego dążysz. Czy jak zatrudnisz ekipę od wełny która bierze 3 razy tyle co partacz z ulicy to też żądasz potwierdzeń kondycji finansowej tej firmy i pytasz czy w razie czego będzie ich stać na naprawę, oraz liczysz na to że chłopaki zainwestują w kamerę i będą Ci udowadniać że zrobili dobrze? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
compi 18.11.2013 12:28 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Listopada 2013 I tutaj mamy zasadniczą różnicę w ocenie. Od pianki wymagałbym perfekcyjnego efektu. Przy wełnie jak dmucha to raczej miejscowo i usunięcie ustreki jest możliwe w prosty sposób, chociaż tez wiąże się to z demontażem płyt. Wełnę sprawdzisz raz i raczej Ci nie pęknie, nie opadnie, odpadnie, nie pęknie. Piana pod skończonym poszyciem wewnętrznym zrobi Ci psikusa po tym czasie i co wtedy. Ja to uważam za ryzyko. Oczywiście jak mamy idealne drewno na konstrukcji dachu to ok, ale wróćmy może do pryskania na membranę, które to pryskanie jest często zalecane. Wszedłbyś w to? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
yaco181 18.11.2013 20:07 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Listopada 2013 Wlasnie rozpoczalem zabudowe poddasza ocieplonego piana. Moze wykonanie zalezy od ekipy ale tutaj wykonanie, to masakra. Najgorzej jest przy oknach dachowych. Piana napryskana jest tak, ze nie ma mowy o wlozeniu plyty w rant okna. Od strony krokwi mija rant, a nawet rame. Tak wiec teraz czeka mnie masa wycinania piany. W kazdym z trzech okien dachowych tylko jeden glif jest dobrze zrobiony. Reszta do poprawki (wyciecia). Pomimo, iz jest jej tyle napryskanej, to przy oknach wciaz dmucha. Jesli tak robia za kazdym razem, to nie jest to warte takich pieniedzy. Duzo lepiej mozna zrobic dobra welna, a przy okazji 2x taniej. tak wiec ja jestem za welna. Zgadzam sie z kolega wyzej. Za takie pieniadze efekt powinien byc duzo lepszy.. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
plusfoto 18.11.2013 20:16 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Listopada 2013 Ale rozumiem że masz pretensje do badziewnej ekipy która spieprzyła robotę a nie do piany. Jeśli tak to ich weź za d..e i niech poprawiają. Mało tego jak robotę odbierałeś to trzeba było to wpisać do protokołu a KB powinien wpisać do dziennika. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
yaco181 18.11.2013 20:27 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Listopada 2013 Zle mnie zrozumiales. Ja robie zabudowe - stelaz, plyta itp. Przede mna byla ekipa od piany. Ja nie mam pretensji do nikogo. Inwestor odebral i zaplacil. Nawet uwaza, ze jest wszystko ok. Nie czesto widuje poddasze ocieplone piana choc jest tego coraz wiecej. Niestety takie wykonanie na pewno nie zapewnia lepszej izolacji od dobrze polozonej welny (moim zdaniem). Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
plusfoto 18.11.2013 20:41 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Listopada 2013 Zle mnie zrozumiales. Ja robie zabudowe - stelaz, plyta itp. Przede mna byla ekipa od piany. Ja nie mam pretensji do nikogo. Inwestor odebral i zaplacil. Nawet uwaza, ze jest wszystko ok. Nie czesto widuje poddasze ocieplone piana choc jest tego coraz wiecej. Niestety takie wykonanie na pewno nie zapewnia lepszej izolacji od dobrze polozonej welny (moim zdaniem). OK. W takim razie ważne że inwestor zadowolony. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
compi 18.11.2013 21:14 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Listopada 2013 I teraz co ma powiedzieć inwestor gdy nie może odebrać roboty i liczy na to, że piana niesie mniejsze ryzyko? Chyba mamy na poprzedniej stronie taki przykład. Po opisie yaco pewnie płyty jakoś pomocowałbym wcześniej w tych oknach dachowych i zabezpieczył wszelkie przepusty i kanały. Yaco, opisz jak odczuwasz to wianie i gdzie ma to miejsce. To będzie ciekawy przykład i pewnie wykluczy ewentualną stronniczość, o którą siłą rzeczy będziesz pewnie za chwilkę posądzony. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mat3006 18.11.2013 21:45 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Listopada 2013 (edytowane) Wlasnie rozpoczalem zabudowe poddasza ocieplonego piana. Moze wykonanie zalezy od ekipy ale tutaj wykonanie, to masakra. Najgorzej jest przy oknach dachowych. Piana napryskana jest tak, ze nie ma mowy o wlozeniu plyty w rant okna. Od strony krokwi mija rant, a nawet rame. Tak wiec teraz czeka mnie masa wycinania piany. W kazdym z trzech okien dachowych tylko jeden glif jest dobrze zrobiony. Reszta do poprawki (wyciecia). Pomimo, iz jest jej tyle napryskanej, to przy oknach wciaz dmucha. Jesli tak robia za kazdym razem, to nie jest to warte takich pieniedzy. Duzo lepiej mozna zrobic dobra welna, a przy okazji 2x taniej. tak wiec ja jestem za welna. Zgadzam sie z kolega wyzej. Za takie pieniadze efekt powinien byc duzo lepszy.. Właściwe i szczelne obrobienie pianą okien jest bardzo ważne. Częstym błędem projektantów jest zaprojektowanie okien dachowych zbyt szerokich do przestrzeni między krokwiami. Nie wiem co to za ekipa ale jest takich niemało. Nie pisze tego dlatego, żeby ( jak wczesniej mi zarzucał zdaje się Compi ) żeby deprecjonować konkurencję ale jak napisałem o zatrudnieniu sprawdzonego wykonawcy to wynikało to z doświadczenia. Technicznie: Najprostszym rozwiązaniem było/jest wykonanie, przed natryskiem, pełnego obrobienia, wraz z płytami , glifów. Niestety, w przypadku kiedy czasem pozostaje pomiędzy ( patrz wyżej ) lewą stroną płyty a bokiem krokwi poniżej 1,5 cm a dodatkowo płyta czasem jest montowana poprzez klocki dystansowe, do krokwi, istnieje ryzyko że pozostaną kawerny ( niedolewki ). Zbyt duża ilość wtryśniętej piany może spowodować wypchnięcie płyty, zbyt mała - niedolewki. Nastepnym krokiem w mojej praktyce było ( czasem jest ) zalecenie aby płyty były zamontowane tymczasowo, owinięte folią strech , do której pianka się nie klei. Po opianowaniu okna, płyta jest demontowana i ewentualne porawki są możliwe. Również właściwe wykonanie i dołączenie do ramy okna paroizlacji jest wtedy możlwie i łatwo wykonalne. Na ostatnich kilku realizacjach świetnie sprawdził się opracowany przeze mnie, regulowany w zależności od szerokości, długości okna oraz kąta nachylenia dachu, szalunek ( forma negatywowa ) który wchodzi idealnie w rant i pozwala na prawidłowe wykonanie wszystkich przewidzianych warstw. Szalunek , po dopasowaniu wszystkich wymiarów zostaje owinięty folią strech i dociśnięty do okna podporą teleskopową . Ponieważ jest z poliwęglanu to już podczas pianowania widać jakie jest wypełnienie a ewentualne poprawki i dotryśnięcia są mozliwe natychmiast po wyjęciu szalunku. Sami jestesmy zaskoczeni jak ułatwia to pracę a efekt pod względem szczelności a zarazem prawidłowego przekazania do prac wykończeniowych spełnia wysokie wymagania. P.S. Widzę że Compi rozpoczął "polowanie" na technologię i próbuję zrozumieć dlaczego. Własnych doświadczeń, zwłaszcza negatywnych jak widzę, nie ma. To że w tej dziedzinie są partacze lub po prostu niedouczeni jest wiadome ( JAK WSZĘDZIE ! ). Kiedy pisałem, ze wskazane jest wprowadzenie certyfikowania to zostało to odebrane jako próba monopolizowania. To o co Wam chodzi ? Oczekujesz Compi dodatkowych badań, potwierdzeń , prawie podania jajecznicy do łóżka a potem wybieracie najtańsze pianki no name od najtańszych,( prawie no name ) wykonawców i dziwicie sie że coś jest nie tak. Edytowane 18 Listopada 2013 przez mat3006 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
מרכבה 18.11.2013 21:57 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Listopada 2013 mat3006 a czy nie da się wyregulować strumienia może zmniejszenie "prężności pianki" i "zatopienie" takich spornych miejsc ? Oczywiście zmniejszenie tej prężności równa się inny skład ? jak to tajemnica to nie pisz. da się lub nie to wystarczy. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mat3006 18.11.2013 22:24 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Listopada 2013 (edytowane) mat3006 a czy nie da się wyregulować strumienia może zmniejszenie "prężności pianki" i "zatopienie" takich spornych miejsc ? Oczywiście zmniejszenie tej prężności równa się inny skład ? jak to tajemnica to nie pisz. da się lub nie to wystarczy. Nie da się i nie jest wskazane ingerowanie poprzez istotną zmianę parametrów. W pewnym stopniu można zmiejszyć ciśnienie ( w moim przypadku ) hydrauliczne pompy dozujacej i nieco zmniejszyć strumień pneumatyczny. Kluczem do uzyskania jednorodnej i prawidłowej ( również pod względem zdrowotnym ), pianki jest dotrzymanie parametrów które pozwolą na pełne, 100 % zmieszanie obydwu składników. Zmniejszenie strumienia realizuje się przez zastosowanie dyszy o mniejszym rozmiarze. Mniejsza dysza + mniejsze ciśnienie = mniejszy strumień. Prawidłowo wyposażona ekipa powinna mieć minimum 3 rozmiary dysz. Żeby nie dokładac sobie utrudnień podczas realizacji, mam po prostu trzy pistolety z różnymi kalibrami. Dodatkowo można zamiast natrysku przejść na tryb wlewowy poprzez zastosowanie na pistolecie rurki wlewowej.Wypełniamy w ten sposób ewentualne szczeliny, miejsca niedostępne dla prawidłowego natrysku czy możliwe, czasem, tzw. kieszenie. Edytowane 18 Listopada 2013 przez mat3006 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
compi 18.11.2013 22:34 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Listopada 2013 Właściwe i szczelne obrobienie pianą okien jest bardzo ważne. Częstym błędem projektantów jest zaprojektowanie okien dachowych zbyt szerokich do przestrzeni między krokwiami. Nie wiem co to za ekipa ale jest takich niemało. Nie pisze tego dlatego, żeby ( jak wczesniej mi zarzucał zdaje się Compi ) żeby deprecjonować konkurencję ale jak napisałem o zatrudnieniu sprawdzonego wykonawcy to wynikało to z doświadczenia. Technicznie: Najprostszym rozwiązaniem było/jest wykonanie, przed natryskiem, pełnego obrobienia, wraz z płytami , glifów. Niestety, w przypadku kiedy czasem pozostaje pomiędzy ( patrz wyżej ) lewą stroną płyty a bokiem krokwi poniżej 1,5 cm a dodatkowo płyta czasem jest montowana poprzez klocki dystansowe, do krokwi, istnieje ryzyko że pozostaną kawerny ( niedolewki ). Zbyt duża ilość wtryśniętej piany może spowodować wypchnięcie płyty, zbyt mała - niedolewki. Nastepnym krokiem w mojej praktyce było ( czasem jest ) zalecenie aby płyty były zamontowane tymczasowo, owinięte folią strech , do której pianka się nie klei. Po opianowaniu okna, płyta jest demontowana i ewentualne porawki są możliwe. Również właściwe wykonanie i dołączenie do ramy okna paroizlacji jest wtedy możlwie i łatwo wykonalne. Na ostatnich kilku realizacjach świetnie sprawdził się opracowany przeze mnie, regulowany w zależności od szerokości, długości okna oraz kąta nachylenia dachu, szalunek ( forma negatywowa ) który wchodzi idealnie w rant i pozwala na prawidłowe wykonanie wszystkich przewidzianych warstw. Szalunek , po dopasowaniu wszystkich wymiarów zostaje owinięty folią strech i dociśnięty do okna podporą teleskopową . Ponieważ jest z poliwęglanu to już podczas pianowania widać jakie jest wypełnienie a ewentualne poprawki i dotryśnięcia są mozliwe natychmiast po wyjęciu szalunku. Sami jestesmy zaskoczeni jak ułatwia to pracę a efekt pod względem szczelności a zarazem prawidłowego przekazania do prac wykończeniowych spełnia wysokie wymagania. P.S. Widzę że Compi rozpoczął "polowanie" na technologię i próbuję zrozumieć dlaczego. Własnych doświadczeń, zwłaszcza negatywnych jak widzę, nie ma. To że w tej dziedzinie są partacze lub po prostu niedouczeni jest wiadome ( JAK WSZĘDZIE ! ). Kiedy pisałem, ze wskazane jest wprowadzenie certyfikowania to zostało to odebrane jako próba monopolizowania. To o co Wam chodzi ? Oczekujesz Compi dodatkowych badań, potwierdzeń , prawie podania jajecznicy do łóżka a potem wybieracie najtańsze pianki no name od najtańszych,( prawie no name ) wykonawców i dziwicie sie że coś jest nie tak. Nie polowanie, a wyraźne uświadomienie naiwniakom, że "będzie" zajebiście za 3-4 x drożej. To certyfikowane " zajebiście" będzie jeszcze droższe. Nie wierzę też, że sam nie schrzaniłeś komuś izolacji : ). Zastanawiam się też czemu nie chcesz zaistnieć z płatnym profilem i w wyszukiwarce. Przecież przy tych cenach to powinien być pikuś dla ciebie. Podpowiem ci, że w tym tempie to szybko dostaniesz tytuł najlepszego doradcy forum, tylko raczej nie może być opinii negatywnych, bo szybko znikniesz. Konkurencji na razie nie deprocjunesz bo nie padła ani jedna nazwa firmy. Twoja pryska pianę na membrany czy nie robi tego ze zdrowego rozsądku? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
מרכבה 18.11.2013 22:43 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Listopada 2013 Dodatkowo można zamiast natrysku przejść na tryb wlewowy poprzez zastosowanie na pistolecie rurki wlewowej.Wypełniamy w ten sposób ewentualne szczeliny, miejsca niedostępne dla prawidłowego natrysku czy możliwe, czasem, tzw. kieszenie. a to mi wystarczy dzięki, czyli jak się chce to nie ma opcji będzie szczelnie. Wiem że trudniej chodzi się po dachu od góry, ale uważam że zrobienie warstw typu płyty GK oddzielone folią co by się nie skleiło wsio .. i od góry natrysk choć pewnie trudniejszy, to unika się równania i przycinania pianki ? coś tak jak zrobił Kszhu ... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mat3006 18.11.2013 23:46 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Listopada 2013 (edytowane) Nie polowanie, a wyraźne uświadomienie naiwniakom, że "będzie" zajebiście za 3-4 x drożej. To certyfikowane " zajebiście" będzie jeszcze droższe. Nadal nie wiem skąd ten sposób liczenia. Najlepiej porównać konkretne oferty. Nie sądzę, że wprowadzenie certyfikowania podniesie ceny. Rynek usług w tym segmencie jest już nasycony i prawa konkurencji są nieubłagane. A ceryfikacja zmusi do spełnienia określonych standardów wykonawstwa oraz ( a zwłaszcza ) dbałości o zdrowie inwestorów i pracowników. Wiem, że nagminne jest stosowanie nieodpowiednich materiałów a wyposażenie firm w podstawowe środki ochrony jest bardzo często bagatelizowane. Nie wierzę też, że sam nie schrzaniłeś komuś izolacji : ).Jak w każdej firmie, zwłaszcza w okresie "terminowania", zdarzały sie też "chwile słabości" ale jak trzeba było nawet zerwać piankę to się to robiło i nie było dyskusji. Kwestia, przede wszystkim, odpowiedzialnego podejścia. Zastanawiam się też czemu nie chcesz zaistnieć z płatnym profilem i w wyszukiwarce. Zaistnieję i to niedługo. Poinformuję o tym ponieważ bedzie związane ze zmianą nick'a Twoja pryska pianę na membrany czy nie robi tego ze zdrowego rozsądku? Tak, W przypadku dachów z membraną tak się aplikuje piankę i nie jest to kwestia braku czy nie zdrowego rozsądku. Nie wiem czy byłeś świadkiem podczas lub na ogłędzinach po wykonaniu natrysku. Możesz wierzyć lub nie ale membrana, jako podłoże nośne, jest, de'facto, piance OK niepotrzebna. Podczas natrysku, rozprężenie oraz przyczepność do krokwi i innych elementów więźby a zarazem niesamowita lekkość ( warstwa gr. 20 cm to ok. 1,5-2,0 kg/m2 ) sprawia że pianka samonośnie utrzymuje się w płaszczyźnie więźby. Tym bardziej miejscowe nieciągłości przyczepności do membrany nie mają znaczenia i nie stanowią wady. Przymierzam się .... o tym w stosownym czasie Pozdrawiam Edytowane 19 Listopada 2013 przez mat3006 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mat3006 18.11.2013 23:58 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Listopada 2013 (edytowane) a to mi wystarczy dzięki, czyli jak się chce to nie ma opcji będzie szczelnie. Wiem że trudniej chodzi się po dachu od góry, ale uważam że zrobienie warstw typu płyty GK oddzielone folią co by się nie skleiło wsio .. i od góry natrysk choć pewnie trudniejszy, to unika się równania i przycinania pianki ? coś tak jak zrobił Kszhu ... Coś takiego ? Nie ma problemu Tu jest natryśnięte 22 cm bezpośrednio od góry, na paroizolację płyty na ruszcie wieszakowym. Zrobienie tego konkrencyjną technologią ryzykowne i trudne ( może nawet niewykonalne ). Co do przycinania i równania pianki to sugeruję tego nie robic bez istotnej potrzeby ( zbyt wyrośniety "biszkopt" ) . Skóra na piance, od wewnątrz ma swoje zalety poprzez powierzchniowe doszczelnienie i pewne ograniczenie penetracji oraz akustyczne. Nierówna, pofalowana powierzchnia daje efekt rozproszenia fali dźwiękowej pochodzącej z wnętrza pomieszczenia co daje wytłumienie hałasów wewnętrznych. Edytowane 19 Listopada 2013 przez mat3006 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mat3006 19.11.2013 06:09 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Listopada 2013 Dlaczego w innych działach i wątkach, Najlepsi Doradcy odgrywają zupełnie rolę a ich posty są konkretne i wnoszą rzeczywistą wartość do dyskusji ? Nie wiem, pewnie tzw. peszek... Od siebie sugeruję ignorować a być może inni, zasiadający na Olimpie, uświadomią swojemu koledze jak wygląda jego działalność. Nie masz szans się przekopać z koniem. Njawyraźniej ma dużo czasu na grzebanie w postach i bawienie się w wycinanki, sklejanki i manipulki. To jego żywioł. Pozostaje "zagłodzenie" Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
zbiq 19.11.2013 06:33 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Listopada 2013 witam, Pytanie do specjalistów od piany: do jakiej temperatury można aplikować pianę, czy obezne temp. tj 5 st. umożliwiają aplikację ? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.