pianka ocieplająca kontra welna

[zbiq]

jeden z wykonawców piany twierdzi, że nie należy porównywać lambdy wełny z pianą,

jego zdaniem ważniejszy jest opór ciepła R...

 

co o tym myślicie ?

[yaco181]

 

Yaco, opisz jak odczuwasz to wianie i gdzie ma to miejsce. To będzie ciekawy przykład i pewnie wykluczy ewentualną stronniczość, o którą siłą rzeczy będziesz pewnie za chwilkę posądzony.

 

Wieczorem postaram sie wrzucic jakas fotke. Sam zobaczysz..

[מרכבה]

jeden z wykonawców piany twierdzi, że nie należy porównywać lambdy wełny z pianą,

jego zdaniem ważniejszy jest opór ciepła R...

 

co o tym myślicie ?

Boże chroń przed takimi specami !

metr przez lambda daje opór cieplny tj np 0,2m /0,04 W/mK(współczynnik przewodzenia !!! przewodzenia !!! nie przenikania = 5 m^2*K/W co daje U = 1/5= 0,2 W/m^2*K to jest współczynnik przenikania ...znowu .

[zbiq]

mpoplaw można gdzieś obejrzeć Twój dziennik ?

jaką wełnę stosowałeś, będziesz stosował do ocieplenia dachu i jaką grubość ?

[zbiq]

Boże chroń przed takimi specami !

metr przez lambda daje opór cieplny tj np 0,2m /0,04 W/mK(współczynnik przewodzenia !!! przewodzenia !!! nie przenikania = 5 m^2*K/W co daje U = 1/5= 0,2 W/m^2*K to jest współczynnik przenikania ...znowu .

 

rozumiem, że policzyłeś U dla przegrody o grubości 20 cm i lambda 0,04 ?

[mat3006]

witam,

 

Pytanie do specjalistów od piany:

do jakiej temperatury można aplikować pianę, czy obezne temp. tj 5 st. umożliwiają aplikację ?

Różnie. W większości + 5 C jest graniczne. Ta na której pracuję pozwala do -10 C

Pozdrawiam

[mat3006]

Boże chroń przed takimi specami !

metr przez lambda daje opór cieplny tj np 0,2m /0,04 W/mK(współczynnik przewodzenia !!! przewodzenia !!! nie przenikania = 5 m^2*K/W co daje U = 1/5= 0,2 W/m^2*K to jest współczynnik przenikania ...znowu .

Znowu... zmiana zdania ? Kilka postów wcześniej stwierdziłeś, że przyrost izolacyjności ma przebieg wykładniczy. Z czym się w pełni zgadzam.

przyrost efektów izolacji jest w kwadracie grubości !

czyli 10cm izolacji dla lambdy 0,04 W/mK → 0,1 m/ 0,04 W/mK = 2,5 m^2K/W (opór cieplny) co daje "U" 1/R =

1/2,5 =0,4 W/m^2K

dodanie następnej warstwy izolacji 10cm daje opór R5 = U 0,2

w drugą stronę 5cm daje U0,8 .

i dla 1 metra daje U0,04 .

Przyrosty są coraz mniejsze . ale nie oto w tym chodzi ... ponieważ bierzemy 100m^2 mnożymy teraz razy 0,4[W/m^2K] daje 40 W/K razy

delta t 40 st ... daje 1,6 kW ...

dla 20cm będzie 800 wat ..

No to może przeprowadź rachunek wstecz i wyznacz tą drogą, średnią dla pełnej grubości, lambdę. Dla ścisłości, grubość warstwy przyjmij, o ile będziesz tak uprzejmy, na poziomie 2 cm. Dlaczego ? Może później...

Edytowane 19 Listopada 2013 przez mat3006

[מרכבה]

Znowu... zmiana zdania ? Kilka postów wcześniej stwierdziłeś, że przyrost izolacyjności ma przebieg wykładniczy. Z czym się w pełni zgadzam.

ale to tylko wycinek .. jednego przypadku 20cm izolacji ...

rozumiem, że policzyłeś U dla przegrody o grubości 20 cm i lambda 0,04 ?

tak .

dla 40cm będzie to U 0,1 W/m^2*K dla 80cm będzie 0,05 W/m^2*K tak że nie wiem co się zmieniło ... przyrosty idą do kw grubości .

 

dla 2 cm będzie to 0,02m/0,04W/mK = 0,5 m^2K/W co daje U = 1/0,5 =2 W/m^2*K...

dla 4cm będzie 1

dla 8 będzie 0,5 itp...

 

No to może przeprowadź rachunek wstecz i wyznacz tą drogą, średnią dla pełnej grubości, lambdę.

lambdy nie ale U tak ..

 

I liczy się U z poprawkami na łączniki mechaniczne itp ...

a straty przez nieszczelności dolicza się w wentylacji i wyraża się wszytko w W/K...

i masz Htr (straty na przenikanie) i Hve na wentylację .

Zmiana w domu szczelności z 0,6 wymiany (n50) test do 1,2 do dodatkowo 10 W/K

a średnia dla przeciętnych domów to 4-10 wymian ! spokojnie urośnie do 150 W/K ...

co daje przy delta t 30 st 4,5 kW strat ...

 

I są dwie drogi ... U stałego .. i U dynamicznego .. ale o tym potem ...

 

na razie tyle dodam że ściana 3W z 8cm styropianem przedzielona

4,5 kotwy stalowej podnosi U ... (nie mylić z lambdą ) z 0,4 na 0,55 czyli blisko 40 % ...

tylko malutkie pręciki ...

 

jakie będzie współczynnik przenikania ciepła U ściany z 1mm blachy ... ściany w garażu.

blaszanym to jest quzik dla każdego ..

Edytowane 19 Listopada 2013 przez מרכבה

[SERDE]

Witam. Tak dla informacji. Ten cały MPOPLAW sieje zamieszanie i na innym forum.

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?166846-izolacja-poddasza-piank%C4%85&p=6230698#post6230698

[mat3006]

Witam. Tak dla informacji. Ten cały MPOPLAW sieje zamieszanie i na innym forum.

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?166846-izolacja-poddasza-piank%C4%85&p=6230698#post6230698

Nie dziwi. Sieje bo się nim żywi. Taki typ. Dlatego, z dużą łatwością zarzuca kłamstwo innym którzy mają po prostu inne od niego zdanie. W realu, za takie zachowanie, już dawno...

Tylko ostra "głodówka" może mu ( i nam ) pomóc.

Edytowane 21 Listopada 2013 przez mat3006

[מרכבה]

Przecież liczbowo widać jak rośnie ... największe skoki są przy małych grubościach.

Co nie oznacza że dokładanie izolacji sensu nie ma.

 

Oczywiście że ma sens ... tylko pierwsze trzeba, odróżniać lambdę od U...

Edytowane 21 Listopada 2013 przez מרכבה

[מרכבה]

Naprawdę jesteś chory na głowę czy tylko udajesz, że nie rozumiesz?

Jaka by izolacja nie była to budynek nie ogrzewany w żaden sposób musi się wychłodzić. A zyski słoneczne to forma ogrzewania więc jak są to budynek ogrzewają. Jasne?

 

Oto chodzi właśnie aby budynek pasywnie się ogrzewał.

Pierwszym systemem pasywnym jest pasywne oświetlenie, kto sobie wyobraża dom bez okien ?

Okna to najważniejszy czynnik tej układanki pasywnej.

Stad zwiększa się izolację tak aby dom biernie się ogrzewał i biernie chłodzi.

 

I tu dokładanie izolacji ma głęboki sens, ponieważ mam ilość zysków i patrzę ile muszę dołożyć, aby zyski były większe niż straty.

I czy dom jest wstanie wytrzymać bez ogrzewania parę dni przy -30, dogrzewają się tylko słońcem i zbierając z pojemności cieplnej.

 

Dwie drogi są do celu albo izolacja szczelna jak z pianki która ma U stałe.

I izolacja z wełny która ma U dynamiczne tj tzw izolacja dynamiczna, dla której wymagany jest reku i wytarzanie podciśnienia w budynku

tj -10Pa.

Dzięki temu U przegrody przy 1mm/s ruchy powietrza spada do zera ...

czyli izolacja wełniana w która wiatr nawiewa wiatr powietrze jest ok, przy kierunku do budynku.

I cała sztuka projektowania, polega żeby zawsze był ruch w budynek, a w budynku podciśnienie.

Inaczej przy wyciąganiu z budynku - powietrza U rośnie nawet 3x .

Jest to różnie od "oddychania" ścian co więcej przewietrza warstwę izolacji z nadmiaru pary wodnej.

Edytowane 21 Listopada 2013 przez מרכבה

[mat3006]

Oto chodzi właśnie aby budynek pasywnie się ogrzewał.

Pierwszym systemem pasywnym jest pasywne oświetlenie, kto sobie wyobraża dom bez okien ?

Okna to najważniejszy czynnik tej układanki pasywnej.

Stad zwiększa się izolację tak aby dom biernie się ogrzewał i biernie chłodzi.

 

I tu dokładanie izolacji ma głęboki sens, ponieważ mam ilość zysków i patrzę ile muszę dołożyć, aby zyski były większe niż straty.

I czy dom jest wstanie wytrzymać bez ogrzewania parę dni przy -30, dogrzewają się tylko słońcem i zbierając z pojemności cieplnej.

 

Dwie drogi są do celu albo izolacja szczelna jak z pianki która ma U stałe.

I izolacja z wełny która ma U dynamiczne tj tzw izolacja dynamiczna, dla której wymagany jest reku i wytarzanie podciśnienia w budynku

tj -10Pa.

Dzięki temu U przegrody przy 1mm/s ruchy powietrza spada do zera ...

czyli izolacja wełniana w która wiatr nawiewa wiatr powietrze jest ok, przy kierunku do budynku.

I cała sztuka projektowania, polega żeby zawsze był ruch w budynek, a w budynku podciśnienie.

Inaczej przy wyciąganiu z budynku - powietrza U rośnie nawet 3x .

Jest to różnie od "oddychania" ścian co więcej przewietrza warstwę izolacji z nadmiaru pary wodnej.

 

Byłbym pełny uznania za wyciągnięte wnioski gdyby nie:

1. Jak chcesz zrealizować, technicznie, postulat wytworzenia podciśnienia występującego w warstwie wełny skoro oddzieliłeś ją od wnętrza 100 % szczelnym foliowym worem ? Nie ma mozliwości, o ile szczelność jest absolutna i zachowana aby wytworzone wewnątrz podciśnienie oddziaływało na ciśnienie powietrza w wełnie i powstrzymywało je od migracji w kierunku od budynku. Wystarczy odrobina wiatru i powstaną podciśnienia skierowane od budynku aby dodatkowo zwiększyć ucieczkę powietrza, wraz z parą wodną i jej 3000 x większym od powietrza ładunkiem kalorycznym. Zostawiam sobie rezerwę, że nie zrozumiałem sensu tej idei.
   
2. Nieeleganckie jest protekcjonalne zarzucanie innym, ze nie rozumieją różnicy między lambdą a U. Tak się składa ( zaznaczam, że uznając dogmat JEDYNEGO ŚWIĘTEGO WZORU ), że dla przegród jednorodnych, wartości te są wprost PROPORCJONALNIE powiązane, oczywiście w świetle założenia o liniowym zwiazku U z grubością izolacji. Przypomnę dla jasności U=lambda/ grubość izolacji. Z kolei drugi związek U to U=1/R gdzie R jest oporem cieplnym. Z tego prosto wynika, że R jest odwrotnie PROPORCJONALNY do lambdy a wprost PROPORCJONALNY do grubości izolacji. Z kolei w jednym z wcześniejszych postów napisałeś:
   

przyrost efektów izolacji jest w kwadracie grubości !

Przyjęcie grubości jednej warstwy odniesienia jako 10 cm jest zbyt daleko idącym uproszeczeniem. Dlaczego ? Bo, wedle mojej wiedzy ( zaznaczam, że jestem na etapie wgryzania się w materię, zakupiłem obecną i poprzednie normy ) obecne wymogi certyfikacyne wymagają aby badana była próbka pianki o grubości 2 cm i to bez tzw. skórki. Wynikająca z tego pomiaru lambda jest obowiazująca, również dla obliczeń metodą liniową izolacji o grubości np. 20 cm. Dlaczego tak zostało to wymuszone, gdzie wiadomo, że w rzeczywistości grubość 2 cm nie będzie nigdzie stosowana jako pełna izolacja? Nie wiem, moge się domyślać. Tu też jest być może odpowiedź na Twoje pytanie o wyniki badań lambdy pianki.

Po tej dygresji, wracając do podsumowania. Jak chcesz pogodzić obliczenia oparte o daleko uproszczone, PROPORCJONALNE wzory ze ( słusznym ) spostrzeżeniem, że przyrost oporu R dla pianki, jest funkcją wykładniczą grubości. Proponowałem, abyś obliczył zatem jak będzie się prezentowała uśredniona dla grubości 20 cm lambda wyprowadzona wstecz liniowo z obliczone R jako ciągu o postępie 2 cm i zachowaniu wykładniczego charakteru funkcji przyrostu. Po prostu obliczając R ale nie z "prostaka" tylko z odpowiadającego rzeczywistości wzoru wykładniczego a następnie, wyliczając wstecz lambdę liniowo z wzoru lambda(20)=(0,20)/R(20). Wyniki będą zaskakujące.

Co do wniosku:

Inaczej przy wyciąganiu z budynku - powietrza U rośnie nawet 3x

100 % zgody. Tak często wygląda rzeczywistość izolacji z wełny.

P.S. Mam nadzieję, że nie pożałuję szybko tego co napiszę, ale cieszę się że zmieniłes podejście i potraktowałeś poważnie tą wymianę zdań. W odróżnieniu od pewnego osobnika, który zapewne w ogóle nie rozumie o czym mowa a swój udział sprowadza do epitetowania osób mających odmienne zdanie w rodzaju: naciągacz, kłamca itp. Takim postawom STANOWCZE NIE !

Edytowane 21 Listopada 2013 przez mat3006

[Barth3z]

... W jednym z wcześniejszych postów napisałeś:

 

przyrost efektów izolacji jest w kwadracie grubości !

 

 

Pewnie koledze chodziło o coś takiego:

http://i45.tinypic.com/2v3m35f.jpg

[מרכבה]

wytworzenia podciśnienia występującego w warstwie wełny skoro oddzieliłeś ją od wnętrza 100 % szczelnym foliowym worem

Tak właśnie sama izolacja jest przewietrzana i to w niej jest podciśnienie.

Wystarczy odrobina wiatru i powstaną podciśnienia skierowane od budynku aby dodatkowo zwiększyć ucieczkę powietrza, wraz z parą wodną i jej 3000 x większym od powietrza ładunkiem kalorycznym

pary wodnej jest tak nikła ilość iż nie wpłynie to na stratę.

 

Nieeleganckie jest protekcjonalne zarzucanie innym, ze nie rozumieją różnicy między lambdą a U.

Troszkę bardzo forum mnie wyuczyło

bardziej sztywnego podejścia.

 

Przypomnę dla jasności U=lambda/ grubość izolacji. Z kolei drugi związek U to U=1/R gdzie R jest oporem cieplnym. Z tego prosto wynika, że R jest odwrotnie PROPORCJONALNY do lambdy a wprost PROPORCJONALNY do grubości izolacji. Z kolei w jednym z wcześniejszych postów napisałeś:

R= grubość przez lambda i U 1/R .

 

Jak chcesz pogodzić obliczenia oparte o daleko uproszczone, PROPORCJONALNE wzory ze ( słusznym ) spostrzeżeniem, że przyrost oporu R dla pianki, jest funkcją wykładniczą grubości.

Właśnie opór cieplny będzie liniowo rósł.

R 2,5 (dla lambdy 0,04 i grubości 10cm) dla R5 będzie to 20cm, dla R 10 będzie to 40cm itp .

Skąd tak ? ponieważ przestawiając przegrodę w skali oporów cieplnych - spadek temperatury jest funkcją liniową.

Jak tak nie jest obliczenia są do kitu.

 

Ale współczynnik U będzie w takim obrazie właśnie wykładniczy ...

R 2,5 lambda 0,04 grubość 10cm d

oczywiście w świetle założenia o liniowym zwiazku U z grubością izolacji.

nie U nie jest związane liniowo z grubością izolacji ..

jest kwadratowo związane.

Opór cieplny jest liniowy.

że przyrost oporu R dla pianki, jest funkcją wykładniczą grubości.

Nie to U jest funkcją wykładniczą .

Opór jest dla danej wartości grubości stały .

dla 2cm będzie to 0,5 .... m^2*K/W... dla 4cm będzie 1...6=1,5 8= 2. 10=2,5 20=5 40=10 80=20

jeśli przeliczysz u z tego

będzie 1/0,5 =2 1/1=1 1/1.5 =0,75 1/2=0,5 1/2,5 =0,4 1/5=0,2 1/10=0,1 1/20=0,05 itp .

Liczbami można się bawić, tylko przy tych konkretnych liczbach stoją jednostki

Edytowane 21 Listopada 2013 przez מרכבה

[mat3006]

Tak właśnie sama izolacja jest przewietrzana i to w niej jest podciśnienie.

pary wodnej jest tak nikła ilość iż nie wpłynie to na stratę.

 

Troszkę bardzo forum mnie wyuczyło

bardziej sztywnego podejścia.

 

R= grubość przez lambda i U 1/R .

 

Właśnie opór cieplny będzie liniowo rósł.

R 2,5 (dla lambdy 0,04 i grubości 10cm) dla R5 będzie to 20cm, dla R 10 będzie to 40cm itp .

Skąd tak ? ponieważ przestawiając przegrodę w skali oporów cieplnych - spadek temperatury jest funkcją liniową.

Jak tak nie jest obliczenia są do kitu.

 

Ale współczynnik U będzie w takim obrazie właśnie wykładniczy ...

R 2,5 lambda 0,04 grubość 10cm d

nie U nie jest związane liniowo z grubością izolacji ..

jest kwadratowo związane.

Opór cieplny jest liniowy.

Nie to U jest funkcją wykładniczą .

Opór jest dla danej wartości grubości stały .

dla 2cm będzie to 0,5 .... m^2*K/W... dla 4cm będzie 1...6=1,5 8= 2. 10=2,5 20=5 40=10 80=20

jeśli przeliczysz u z tego

będzie 1/0,5 =2 1/1=1 1/1.5 =0,75 1/2=0,5 1/2,5 =0,4 1/5=0,2 1/10=0,1 1/20=0,05 itp .

Liczbami można się bawić, tylko przy tych konkretnych liczbach stoją jednostki

Na pierwszy rzut oka logicznie ale nie da się pogodzić dwóch wartości związanych liniowo wzorem U=1/R z równoległym stwierdzeniem, że jedna rośnie liniowo a druga wykładniczo. No way. Chyba, że znajdziemy "winowajcę" zamieszania. Po raz kolejny przypominam i ma to znaczenie, że porównujemy dwa materiały o diametralnie różnym parametrze jakim jest możliwość/niemożliwość przewodzenia ciepła przez przemieszczające się powietrze. W piance, nawet OK, ruch powietrza, w warunkach naturalnych jest sprowadzony praktycznie do zera. Wynika z tego iż jedynie kondukcja lub IR ma znaczenie dla rzeczywistego strumienia ciepła. Ponieważ IR ustaje stosunkowo szybko, zatem, postępując w głąb warstwy izolacji piankowej mamy do czynienia wyłącznie z kondukcją powietrza i struktury. W wełnie sprawa wygląda zupełnie inaczej.

Wracając do lambdy a raczej strumienia cieplnego. Pytanie naprowadzające wprost : od czego zależy ? Który to parametr będzie się zmieniał postępując wgłąb izolacji ? Kiedy możemy uzyskać dla tej samej próbki różne wartości lambdy i jak się one kształtują ?

Edytowane 21 Listopada 2013 przez mat3006

[mat3006]

Tak właśnie sama izolacja jest przewietrzana i to w niej jest podciśnienie.

pary wodnej jest tak nikła ilość iż nie wpłynie to na stratę.

 

Troszkę bardzo forum mnie wyuczyło

bardziej sztywnego podejścia.

 

R= grubość przez lambda i U 1/R .

 

Właśnie opór cieplny będzie liniowo rósł.

R 2,5 (dla lambdy 0,04 i grubości 10cm) dla R5 będzie to 20cm, dla R 10 będzie to 40cm itp .

Skąd tak ? ponieważ przestawiając przegrodę w skali oporów cieplnych - spadek temperatury jest funkcją liniową.

Jak tak nie jest obliczenia są do kitu.

 

Ale współczynnik U będzie w takim obrazie właśnie wykładniczy ...

R 2,5 lambda 0,04 grubość 10cm d

nie U nie jest związane liniowo z grubością izolacji ..

jest kwadratowo związane.

Opór cieplny jest liniowy.

Nie to U jest funkcją wykładniczą .

Opór jest dla danej wartości grubości stały .

dla 2cm będzie to 0,5 .... m^2*K/W... dla 4cm będzie 1...6=1,5 8= 2. 10=2,5 20=5 40=10 80=20

jeśli przeliczysz u z tego

będzie 1/0,5 =2 1/1=1 1/1.5 =0,75 1/2=0,5 1/2,5 =0,4 1/5=0,2 1/10=0,1 1/20=0,05 itp .

Liczbami można się bawić, tylko przy tych konkretnych liczbach stoją jednostki

Na pierwszy rzut oka logicznie. Z tym, że jedna i druga wartość ( U i R ) jest związana liniowa z parametrami wymiernymi i stałymi. Chyba, że nie są stałe ? Grubość jest dla określonej warstwy stała. Zakładam, że mówimy o piance. Znajdźmy "winowajcę" zamieszania. Po raz kolejny przypominam i ma to znaczenie, że porównujemy dwa materiały o diametralnie różnym parametrze jakim jest możliwość/niemożliwość przewodzenia ciepła przez przemieszczające się powietrze. W piance, nawet OK, ruch powietrza, w warunkach naturalnych jest sprowadzony praktycznie do zera. Wynika z tego iż jedynie kondukcja lub IR ma znaczenie dla rzeczywistego strumienia ciepła. Ponieważ IR ustaje stosunkowo szybko, zatem, postępując w głąb warstwy izolacji piankowej mamy do czynienia wyłącznie z kondukcją powietrza i struktury. W wełnie sprawa wygląda zupełnie inaczej.

Wracając do lambdy. Pytanie naprowadzające wprost : od czego zależy ? Który to parametr będzie się zmieniał postępując wgłąb izolacji ?

Edytowane 21 Listopada 2013 przez mat3006

[מרכבה]

Czekam na odpowiedź z ścianą z blachy stalowej 1mm w garażu jakie będzie U tej przegrody.

dla 1mm aluminium i 1mm miedzi i 1mm styropianu.

[Barth3z]

Czekam na odpowiedź z ścianą z blachy stalowej 1mm w garażu jakie będzie U tej przegrody.

dla 1mm aluminium i 1mm miedzi i 1mm styropianu.

 

6,25 dla aluminium i miedzi. Dla styro ok 6,14 (przegroda w powietrzu - dla przyjętego oporu przejmowania ciepła zewn. 0,04 i wewn. 0,12)

Przy grubości 1mm praktycznie nie ma znaczenia z czego będzie zrobiona taka ściana - oczywiście mowa o przenikaniu ciepła a nie wytrzymałości mechanicznej

[Tomaszs131]

Watek troche zamarl, pewnie po napisaniu tego postu posypia sie gromy i watek odzyje.

Klamka zapadla decydowlem sie na piane. Po rozmowie z paroma przedstawicielami firm okazalo sie, ze przelanie paru cm przez krokwie w wiekszosci przypadkow jest gratis.