pianka ocieplająca kontra welna

[Tomaszs131]

Twój wybór i decyzja, tylko ją uszanować. Napisz jeszcze co spowodowało taki a nie inny wybór?

 

Uwazam, ze natrysk piana daje wieksza szanse wypelnienia wszelkich waskich szczelin w wiezbie niz inny rodzaj ocieplenia.

Mam dwie lukarny i ciezszko byloby uszczelnic je dokladnie welna. W paru miejscach odleglosc miedzy sciana szczytowa a krokwiami to kilkanascie milimetrow. Po za tym nie jestem pewny czy bede obecny w czasie ocieplenia dachu na budowie. Firme wybiore po wnikliwym sprawdzeniu jej referencji. Planuje przeprowadzic test szczelnosci budynku. Mam nadzieje, ze dzieki pianie dach bedzie szczelny, okna mam osadzone w warstwie ocieplenia- wiec tez nie powinno byc problemu. Pozostaja drzwi, brama garazowa i inne rzeczy o ktore trzeba bedzie zadbac przed przeprowadzeniem testu. Firmy daja gwarancje na piane od 5 do 25 lat. Oczywiscie, ze trzeba przeczytac i przeanalizowac warunki gwarancji. Ale czy firmy uzywajace welne do ocieplenia dach daja jakakolwiek gwarancje na wykonanie swojej uslugi?

[Tomaszs131]

Uwazam ten rodzaj ocieplenia za kosztowny ale skuteczny.

Przy ociepleniu dachu welna wyjdzie taniej tylko wtedy gdy jest odpowiednio dobrze wykonany. W odwrotnym przypadku tak tanio juz nie bedzie.

U Ciebie to tak znowu drogo nie wyszlo. Jesli mnie pamiec nie myli sam wykonales cala "operacje" na pozyczonym sprzecie?

Edytowane 30 Listopada 2013 przez Tomaszs131

[מרכבה]

6,25 dla aluminium i miedzi. Dla styro ok 6,14 (przegroda w powietrzu - dla przyjętego oporu przejmowania ciepła zewn. 0,04 i wewn. 0,12)

Przy grubości 1mm praktycznie nie ma znaczenia z czego będzie zrobiona taka ściana - oczywiście mowa o przenikaniu ciepła a nie wytrzymałości mechanicznej

I dokładnie oto chodziło ! o pokazanie tego jaki opór stawia powietrze.

Przez większy opór przejmowania ciepła za szafami itp ... przy liczeniu współ frsi ..

tak samo z wełną ... co z tego jak ruch powietrza jest na tyle mały że następuje przewodzenie, to samo jest między szybami okiennymi ...

wełna puki co lepiej trzyma powietrze niż pustka .. między szybami ...

są wartości lambdy dla konkretnej pustki powietrznej przeliczone tak samo i z wełną ...

[Tomaszs131]

i dzięki temu o ile spadnie ci rachunek za CO ??

 

Wybor pianki uzasadnilem wyzej, nie zamierzam wchodzic z Toba w zadna polemike.

Edytowane 3 Grudnia 2013 przez Tomaszs131

[מרכבה]

i dzięki temu o ile spadnie ci rachunek za CO ??

nie spadnie ... jak pianka ma lambdę 0,045 natryskiwania to cudów nie będzie.

U będzie jakie będzie.

Wszystkim wydaje się że wełna będzie gorsza, a to jest bzdura, jedyny wymóg to zrobić wiatroizolację plus paroizolację.

Nawet wystąpienia mikro ruchu powietrza w wełnie i tak pierwsze skrzypce gra przewodzenie !

Już kwiatek na oknie dziś powodował że strefa kondensacji na oknie wyraźnie podchodziła wyżej w kierunku środka szyby.

Tak samo za szafami itp ... opór przejmowania ciepła za szafą nie będzie 0,13 m^2*K/W tylko 0,3 m^2*K/W co trzeba i powinno się uwzględniać

przy liczeniu współczynnika temperaturowego frsi ...

właśnie przez utrudnioną wymianę powietrza za meblami, stąd problemy w nie izolowanych domach z grzybem za szafą.

 

Szczelność pianki ? niby to ma usprawiedliwiać cenę 3,5 zł za 1cm i więcej ?

I tak jak by się kto pytał wełna wymaga !!! aptekarskiej paroizolacji !!! i nikt mi nie powie że wełna może być bez paroizolacji !!!

 

Plus musi mieć membranę z wierzchu ! plus pokrycie dachowe i nie widzę lepiej.

 

Tak samo było z isobosterme .

No uparli się że musi być folia bąbelkowa i koniec.

I spór był no ale jak ... przecież nie ma źródła promieniowania podczerwonego ! bzdura. Każde ciało cieplejsze jak zero bezwzględne posiada

zdolność do pochłaniania i emisji.

Ale dla wielu to trudne zadania i tak samo z pianką wełną i czymkolwiek innym.

[מרכבה]

Mnie właśnie to zniechęciło do wełny - zrobić to z "aptekarską dokładnością" nie jest łatwe więc przytaczanie cen partaczy co dach w 2 dni ocieplają na gotów jest nadużyciem.

stąd pianka jest bardziej idioto odporna.

Nie skazuje żadnej izolacji na niebyt.

U Ciebie jest właśnie pokazane jak trzeba nakładać piankę, chyba lepsze rozwiązanie jak już jest sufit czy poddasze gotowe i w tedy od strony "dachu"

natrysk, aby potem nie ścinać pianki.

Ty chyba miałeś bardzo tanio piankę ? po coś ponad lekko 100 zł ?

Właśnie za często zapominam jak jest mentalność w sprawie paroizolacji u naszych "fachowców"

Plus robocizna ... już różowo nie jest, zadanie tylko dla orłów.

Chodzi o paroizolację.

Jak to działa ? znowu do okien odniesienie będzie.

Dziś okna 3 komory, szyba płytko, na uszczelce i w stronę szyby woda w dość hurtowych ilościach się skropliła.

To samo będzie z wełną ... znajdzie sobie lukę 1mm x 1000mm i mamy po tygodniu blisko litr wody.

http://ecovata16.ru/a106631-fizicheskie-osnovy-ispolzovaniya.html wujek google pomoże przetłumaczyć

Druga sprawa że trzeba trzymać w domu max 45 % wilgotności przy 20 st.

W tedy nie narażamy się na problemy przy fachowcach produkujących nie doróbki.

[מרכבה]

A piana wyszła okazyjnie za ~66zł/m2 grubości 45-50cm więc nie było nad czym się zastanawiać.

a Myślisz że nie brał bym ?

Oczywiście że bym brał

Ale jak mam płacić 4x tyle to już przestaje być wesołe i osobiście wolę się pomęczyć z klejeniem taśmami itp.

Ekofiber jest ciekawym materiałem, ponieważ do 20% masy jest wstanie związać wody.

Stąd 1 litr wody w takiej masie "papieru" ginie, a w igła wełny nic nie zginie, tylko 0,3 % co jest tzw "granicą błędu" pomiarowego.

Każda ilość kondensatu zostaje jako ten kondensat.

Przez co mnie już tylko może bawić to gadanie o oddychaniu. Szczególnie wełna i tynk .

Idealne połączenie to tak jak byś zrobił w garażu blaszanym łazienkę i czekał że nie będzie woda lała się po blasze ...

To właśnie dzieje się przy wełnie i trochę przy styropianie na elewacjach.

Bo oddycha ... no fajnie oddycha i zostawia nawet 9 -10 litrów wody w wełnie !!

bo sobie ładny tynk zrobiliśmy o nawet 1000 x większym oporze niż wełna !

Natomiast sama wełna z siebie jako materiał może stać w wodzie mln lat i nic jej nie będzie- tyle że nie będzie izolować.

lub będzie izolować na poziomie wody .

[Tomaszs131]

wyżej napisałeś że pianka jest bardziej skuteczna, ja tylko chcę wiedzieć w związku z tym o ile niższe będziesz płacić rachunki za CO, albo po ilu latach zwróci ci się inwestycja w drogą piankę

 

Nie licze na zwrot kosztu inwestycji w pianke, tak samo jak nie licze by kiedykolwiek zwrocil mi sie koszt zakupu pompy ciepla czy samochodu.

Nie wierze by ktos welna dobrze uszczelnil lukarny w moim domu. Po za tym pianke bede natryskiwal miedzy i na krokwie, a na strop jetkowy moze poloze styro.

[Tomaszs131]

to przyklej styropian w lukarnach, a zaoszczędzoną kasę przeznacz na pompę ciepła

 

Nie chodzi tylko o lukarny. Nie przypilnowalem i rozmieszczenie krokwi mam prawie na styku ze scianami szczytowymi

[מרכבה]

Ja myślę że prowadzenie tych dysput schodzi na uczucia i przesądy widzi mi się, wydaje mi się ...wszędzie widzi mi się.

Pierwsze radzę odrobić lekturę z podstaw fizyki budowli - tj pustek powietrznych ich oporów cieplnych itp.

Potem opory przejmowania ciepła itp ...

Wełniarze będą się rajcować oddychaniem, pianiarze super lambdą ... bo łatwo jest przypisać atrybuty lepszej pianki do gorszej ... szaraczek

powie pianka to pianka.

To samo dzieje się z styropianem, oszukują na kg w m^3 itp ...

Czy ktoś wie po co styropian ma grafit ?

 

Jak już jest lukarna zrobiona i nie przemyślane są etapy pod wełnę to fakt pianka będzie lepiej spisywać się tam .

Ponieważ w gąszczu drewna i załomów itp .. lepiej wypełni przestrzeń niż wełna, ale jak ktoś by był uparty i chciał to i wenę zrobi ok .

 

Zwłaszcza iż zobaczyłem jak wygląda zbrojenie schodów prostych w DB Kolegi Tomka

to lepiej niech pianuje

Edytowane 3 Grudnia 2013 przez מרכבה

[Tomaszs131]

Jak już jest lukarna zrobiona i nie przemyślane są etapy pod wełnę to fakt pianka będzie lepiej spisywać się tam .

Ponieważ w gąszczu drewna i załomów itp .. lepiej wypełni przestrzeń niż wełna, ale jak ktoś by był uparty i chciał to i wenę zrobi ok .

Wlasnie dlatego stawiam na piane. Bledow sie nie wystrzeglem i nie chce ich pomnazac.

[מרכבה]

kszhu na to pytanie jednoznacznie odpowiada test szczelności i wyliczyć też się da ile przy zakładanej nieszczelności będzie uciekać watów.

U mnie na każde 0,6 wymiany przypada 10 W/K dużo ? a 20 przy 1,2 wymiany dużo ? no dużo ponieważ to jest 50% strat przez przenikanie i

legalnej wentylacji.

[מרכבה]

A jak to chcesz założyć? Inwestor posiadający pianę będzie ją usuwał, żeby założyć do testów wełnę? Czy dogada się z wykonawcą na HIPOTETYCZNE wykonanie?

nie trzeba tak robić.

Jak przeliczasz SCH-E to wyliczasz U z pianką, potem albo zakładasz wymianę powietrza dobierając z tabeli ... co jest albo zawyżone albo zaniżone lub zawyżone i wklepujesz w wzór. Ja nie stosuje programów tylko liczę "ręcznie" z arkusza to widzę co i jak.

Jak masz w ręku wynik n50 testu jest ok.

Jak nie to możesz wstawić, jako i ja zrobiłem co będzie jak dom nie będzie miał zakładanej szczelności, jakie to będą straty.

 

I dwie drogi są do tego pierwsze założenie że będzie np 0,6 wymiany i potem postawić kropkę nad i.

Robiąc test szczelności.

Będzie suma Htr (przenikanie mostki itp) i Hve właśnie wentylacja i infiltracja przez nieszczelności.

I nie widzę innej drogi, jak robienie testu szczelności w czasie rzeczywistym, aż do wartości grubo poniżej 0,6.

 

Wiesz my tu dotykamy coraz trudniejszych spraw a kolega TB zrozumiał ? chyba co to jest współczynnik przenikania ciepła - potocznie U zwany.

 

10 wymian na godzinę to trzeba do bilansu CO dodać stratę wentylacyjną

 

I to będzie bardzo dużo 16 ,6 razy 10 W/K = 166 W/K * delta t = 6,6 kW !!

gdzie przy 0,12 razem z powietrzem wentylowanym jest 15 W/K a cały dom

traci Htr 44 i Hve 15 = 59 W/K co daje 2,8 kW przy minus 30 ! przy wymianie przez wentylację 120 m^3 /h. (mech) .

Teraz trzeba się tylko natrudzić aby ta wymiana była faktyczna, jeśli nie to odczyt z testu

w komórkę excela i mamy nową wartość.

Szat darł nie będę.

Założona wymiana i przeliczenia są jak by na zachętę do starań o jak najlepszy wynik.

Pierwsza hala pasywna w polsce n50 = 0,12 wymiany tak że tego się trzymam jak się da.

 

A to czy wełna, liście, ptasie pióra itp .

To i tak finał musi być jeden.

Edytowane 3 Grudnia 2013 przez מרכבה

[מרכבה]

Wiesz, zgadza się.

Zobacz tylko, od dawna jest beton i technika jego stosowania w przypadku domów.

I też jest do tej pory masa błędów cóż.

Widać że to kwestia pewnych standardów i reżimu technologicznego.

 

Jakoś uciekło, ja nie będę czekał na sam koniec budowy, to jest wliczone w koszt

zrobienie urządzenia do testu n50 i na bieżąco sprawdzanie.

 

Tylko przeciętnemu inwestorowi zostanie? co zostanie ?

Zostanie tylko wybór rozwiązań komercyjnych i drogich.

Sam test n50 to o ile pamiętam 2 kzł, mnie potrzeba czegoś za 500 zł i to do działań no stop .

Mam kolegę co mi w tym pomoże.

Ja znowu mu z budowlanki pomogę i tak pchnie się ten wóz.

Edytowane 3 Grudnia 2013 przez מרכבה

[מרכבה]

Przedmuchów w ociepleniu wełną, foliami itd. nie wyobrażam sobie szukać.

eta pierwyj test zrobionyj będzie jeszcze przed folią.

[mat3006]

eta pierwyj test zrobionyj będzie jeszcze przed folią.

To ciekawe. Możesz rozwinąć ? Rozumiem, że masz na mysli brak folii paroizolacyjnej , przy izolacji z wełny, podczas testu szczelności ?

Czołgisto ( bez obrazy ) , prosiłem o wyjaśnienie jak chcesz zrealizować technicznie podciśnienie skierowane DO WNĘTRZA, w warstwie izolacji z wełny. Można prosić ?

Przy okazji. Skoro wiadomo, że w szczelinie wentylacyjnej, zwłaszcza w przypadku domów o ekspozycji wiatrowej, dodatkowo , zgodnie z zasadami wyposażonej w wyloty kalenicowe, mogą wystąpić intensywne przedmuchy to Twoim zdaniem jaki układ ciśnień wystąpi ? Zwłaszcza w rejonie połączeń zakładkowych membrany i jaki da to efekt ?

Edytowane 3 Grudnia 2013 przez mat3006

[מרכבה]

Chce zrobić test przed folią, aby z ciekawości zobaczyć odczyt.

Tak bez foli.

o wyjaśnienie jak chcesz zrealizować technicznie podciśnienie skierowane DO WNĘTRZA, w warstwie izolacji z wełny. Można prosić ?

Od środka jest paroizolacja jako warstwa konieczna na parę wodną.

Potem izolacja z wełny i przez nią reku zaciąga powietrze. Powietrze jest zaciągane przez kratki wentylacyjne w dole elewacji.

Wpisz izolacja dynamiczna, zobaczysz ciekawe to jest.

Przy okazji. Skoro wiadomo, że w szczelinie wentylacyjnej, zwłaszcza w przypadku domów o ekspozycji wiatrowej, dodatkowo , zgodnie z zasadami wyposażonej w wyloty kalenicowe, mogą wystąpić intensywne przedmuchy to Twoim zdaniem jaki układ ciśnień wystąpi ? Zwłaszcza w rejonie połączeń zakładkowych membrany i jaki da to efekt ?

Odpowiem tak, byłem nie raz nie dwa u siebie na strychu gdzie jest sitko jeśli chodzi o ruch powietrza nie było czuć wiatru, choć na zewnątrz bardzo mocno wiało. To z ogranoleptycznych obserwacji.

Ja piszę o wymuszonym przepływie powietrza zaciąganego przez reku dla ścisłości.

A wentylowana przestrzeń? norma mówi nie doliczać oporu przejmowania ciepła jeśli na 1mb jest więcej jak 15cm kw

nie dolicza się poru pustki powietrznej. tyle z normy.

Teraz jak na przykładzie gołej blachy styk powietrza i blachy opór przejmowania ciepła Rse jest 0,04 m^2*K/W na przy prędkości wiatru 4m/s

taki nie jest może super duży, ale pokazuje że nie ma tu czystego przewodzenia np metalu tylko jest ten opór cieplny.

Przez co stal nie hartuje się na powietrzu a w wodzie tak

 

http://www.paroc.pl/~/media/Files/Brochures/Poland/Paroc-ventilated-facades-PL.ashx

Edytowane 3 Grudnia 2013 przez מרכבה

[mat3006]

Chce zrobić test przed folią, aby z ciekawości zobaczyć odczyt.

Tak bez foli.

 

Od środka jest paroizolacja jako warstwa konieczna na parę wodną.

Potem izolacja z wełny i przez nią reku zaciąga powietrze. Powietrze jest zaciągane przez kratki wentylacyjne w dole elewacji.

Wpisz izolacja dynamiczna, zobaczysz ciekawe to jest.

 

Odpowiem tak, byłem nie raz nie dwa u siebie na strychu gdzie jest sitko jeśli chodzi o ruch powietrza nie było czuć wiatru, choć na zewnątrz bardzo mocno wiało. To z ogranoleptycznych obserwacji.

Ja piszę o wymuszonym przepływie powietrza zaciąganego przez reku dla ścisłości.

A wentylowana przestrzeń? norma mówi nie doliczać oporu przejmowania ciepła jeśli na 1mb jest więcej jak 15cm kw

nie dolicza się poru pustki powietrznej. tyle z normy.

Teraz jak na przykładzie gołej blachy styk powietrza i blachy opór przejmowania ciepła Rse jest 0,04 m^2*K/W na przy prędkości wiatru 4m/s

taki nie jest może super duży, ale pokazuje że nie ma tu czystego przewodzenia np metalu tylko jest ten opór cieplny.

Przez co stal nie hartuje się na powietrzu a w wodzie tak

Czyli, o ile dobrze zrozumiałem, do izolacji "wsysanie" jest zimne ( w przypadku zimy ), zewnętrzne powietrze ? Naprawdę uważasz to za wskazane ? Podstawowym założeniem skutecznej izolacji jest pozostawanie powietrza w warstwie izolacji w stanie jak najmniej dynamicznym. Wtedy, z pewnością, można mówić o wyeliminowaniu ( różnimy się mocno jeżeli chodzi o udział i wpływ konwekcji w izolacyjności przegrody z wełny, uważam że kondukcja w wełnie jest na trzecim miejscu ) konwekcji, swobodnej i wymuszonej.

Co do drugiej kwesti to sądzę, że nie zostałem zrozumiany. Jaki powstanie układ baryczny w wełnie mineralnej , zwłaszcza w strefie przylegania do membrany, kiedy szczeliną wentylacyjną wieje, po prostu, wiatr?

A wpływ małej nieszczelności od wewnątrz jest dramatyczny:

Edytowane 3 Grudnia 2013 przez mat3006

[מרכבה]

Czyli, o ile dobrze zrozumiałem, do izolacji "wsysanie" jest zimne ( w przypadku zimy ) powietrze. Naprawdę uważasz to za wskazane ?

Z tego co wyczytałem jest to bardzo ciekawa metoda odzysku ciepła, traconego przez przegrodę.

 

Jaki powstanie układ baryczny w wełnie mineralnej , zwłaszcza w strefie przylegania do membrany, kiedy szczeliną wentylacyjną wieje, po prostu, wiatr?

to nadal gro strat będzie przez przewodzenie.

To co piszesz miało by miejsce jak przegrodą była by sama wełna, bez żadnej wiatroizolacji itp.

bez pokrycia dachowego itp.

 

http://web.byv.kth.se/bphys/reykjavik/pdf/art_080.pdf

opór konwekcji jak by się kto pytał to jest właśnie ten opór przejmowania ciepłą wyrażony w watach na 1m^2

czyli zewnętrzny opór 25 W/m^2*K i wewnętrzny 8 W/m^2*K jest .

 

A widzisz jedno jest od wiatru drugie jest o pary wodnej.

Niestety para wodna szkodzi też przy styropianie i piance.

 

A wpływ małej nieszczelności od wewnątrz jest dramatyczny:

Kliknij obrazek, aby uzyskać większą wersję

 

Nazwa: Rysunek1.jpg

Wyświetleń: 0

Rozmiar: 85,7 KB

ID: 228346

ale tu dajesz dwa różne pojęcia.

Tu chodzi o dyfuzję pary wodnej i jest dziwnie naciągnięta ... 30 litrów ? grubo naciągane.

Edytowane 3 Grudnia 2013 przez מרכבה

[mat3006]

Z tego co wyczytałem jest to bardzo ciekawa metoda odzysku ciepła, traconego przez przegrodę.

 

to nadal gro strat będzie przez przewodzenie.

To co piszesz miało by miejsce jak przegrodą była by sama wełna, bez żadnej wiatroizolacji itp.

bez pokrycia dachowego itp.

Ciekawa może jest ale, jak dla mnie, sensu większego w niej nie ma. Jest to próba ratowania sensu stosowania izolacji w dużym stopniu przewiewnych, takich jak wełna. W podstawowym założeniu jest przyznanie wprost, że głowna strata wynika z migracji powietrza i dzięki karkołomnym metodom "zawrócenie" go i odzyskanie. To, że wprowadzamy do izolacji, w ten sposób zewnętrzne, mroźne powietrze, dodatkowo przesuwając miejscowo, do wewnątrz punkt rosy , nie zauważasz ? To nie lepiej, po prostu , zastosować izolację w której to zjawisko nie wystąpi ? Czyli np. piankę OK

Co do szczelności wiatroizolacji w praktyce. Byłoby tak jak piszesz gdyby: membrana była odpowiednio wysokiej jakości ( widziałem niedawno membranę która się po prostu rozpadła na kłaczki ), styki brytów na całej długości zostałby sklejone, wysokiej jakości i trwałości, taśmą dwustronną, nie zaistniałyby inne czynniki które ... co ja piszę, przecież ich nie ma ( kun, znaczy się nie ma ) a i tak , zwłaszcza w okolicach okien dachowych, trzonów wentylacyjnych i.t.p. wieje tak , ze można świeczkę zgasić.

Edytowane 4 Grudnia 2013 przez mat3006