pianka ocieplająca kontra welna

[mat3006]

Z tego co wyczytałem jest to bardzo ciekawa metoda odzysku ciepła, traconego przez przegrodę.

 

to nadal gro strat będzie przez przewodzenie.

To co piszesz miało by miejsce jak przegrodą była by sama wełna, bez żadnej wiatroizolacji itp.

bez pokrycia dachowego itp.

 

http://web.byv.kth.se/bphys/reykjavik/pdf/art_080.pdf

opór konwekcji jak by się kto pytał to jest właśnie ten opór przejmowania ciepłą wyrażony w watach na 1m^2

czyli zewnętrzny opór 25 W/m^2*K i wewnętrzny 8 W/m^2*K jest .

 

A widzisz jedno jest od wiatru drugie jest o pary wodnej.

Niestety para wodna szkodzi też przy styropianie i piance.

 

ale tu dajesz dwa różne pojęcia.

Tu chodzi o dyfuzję pary wodnej i jest dziwnie naciągnięta ... 30 litrów ? grubo naciągane.

Co do pierwszego. Cały czas nie do końca się rozumiemy. Błędnie zakładasz, że wiatroizolacja stanowi ciągłą i szczelną a zarazem charakteryzującą się wymiernym oporem przejmowania, warstwę. Jej podstawowym założeniem technicznym jest dążenie do jak najmniejszego oporu dla powietrza i pary wodnej migrujących na zewnątrz. Nie piszmy o sprawach oczywistych.

Co do drugiego to nie jest to moje opracowanie i wcale bym nie zakładał że jest naciągane. Ta wielkość jest możliwa, zależnie od obciążenia eksploatacyjnego. Wstawiłem dlatego, żeby uzmysłowić jak wielkie jest zagrożenie i potencjalne konsekwencje np. niechlujstwa lub niewiedzy wykonawców. Sam fakt braku doszczelnienia ( najlepiej dedykowanym kitem butylowym ) profilu UD przy ścianie może spowodować, porównywanej wielkości, mostek parowy.

Edytowane 3 Grudnia 2013 przez mat3006

[מרכבה]

szczelną a zarazem charakteryzującą się wymiernym oporem przejmowania, warstwę

Podaję przykład ściana garażu ... 1mm blacha ... wedle tego co piszesz musiała by mieć 59 kW na 1m^2 .

A tak nie jest. ponieważ ten opór od zewnątrz przy 4m/s daje wartość 0,04 m^2*K/W co daje już U 25 W/m^2*K dodaj jeszcze

opór przejmowania ciepła od środka i masz 5,9 wata ... stąd nie masz gorszych przegród niż właśnie 5,9 wata.

Stąd wiele okien miało jedną szybę.

Piszę o warstewce powietrza która jest przy każdym materiale jaki stawia opór. gdzie nie masz nawet kszty osłony czy zabezpieczenia.

A jednak tak owa warstewka jest.

Stąd jak stoisz w korku temperatura rośnie.

Warstewka jest tak skuteczna iż możesz czekać na schłodzenie potrawy na parapecie 10 min i tak w język się po parzysz.

Co innego jest podnoszenie i przelewanie łyżeczką z jednoczesnym dmuchaniem i tak proces nie zachodzi natychmiast.

Stąd hartuje się wodą, nie powietrzem.

Przy 10m/s masz jeszcze 0,02 m^2K/W oporu przez co nie masz do czynienia z czystym przewodzeniem.

 

Oczywiście to co tyczy się pary wodnej to jest w pełni uzasadnione.

I niestety to jest główny problem wełny.

Tego bym się bał. O czym pisałem nie raz fanatykom oddychania.

 

http://www.fsec.ucf.edu/en/consumer/buildings/basics/moldgrowth.htm trzeba patrzeć na jednostki, bo jest błąd oczywisty.

Różnica stężeń pary wodnej jest w dużo wyższych jednostkach bo w hPa .

http://siwinska.zut.edu.pl/fileadmin/Pliki_tekstowe/Cisnienie_czastkowe_pary_wodnej_nasyconej_w_powietrzu.pdf i nie jest jakaś mała wartość .

A zaciskaczem gardła na parę będzie i jest temperatura.

Stąd wielu uważa iż puszczenie pary wodnej na oślep, ponieważ i tak nie uda się zrobić dobrze paroizolacji, jest błędem brzemiennym w skutkach.

Ona(ta) para wodna pójdzie tam gdzie jej nie będzie widać i zrobi kuku.

I tu nie ma się co spierać.

Dobrze iż podałeś przykład z testem skrzynkowym w obliczu wiatru i dużego przepływu powietrza.

Edytowane 3 Grudnia 2013 przez מרכבה

[מרכבה]

Wełna mineralna luzem 40-80 gestość

- w ścianach 0,043 0,05 0,048 lambdy

- na stropie poddasza 0,052 0,052 0,048

Dobrze że Kolega Mat zapodał obrazek z Szwecji- brakuje tylko jak gęsta była wełna.

Plus że jeszcze to była sama wełna bez wiatroizolacji.

I przy ruchu powietrza 10m/s nad wełną lambda wzrasta z 0,04 na 0,05 .. tyle .

[mat3006]

Dobrze że Kolega Mat zapodał obrazek z Szwecji- brakuje tylko jak gęsta była wełna.

Plus że jeszcze to była sama wełna bez wiatroizolacji.

I przy ruchu powietrza 10m/s nad wełną lambda wzrasta z 0,04 na 0,05 .. tyle .

Przypominam, ze jest to schemat metody laboratoryjnej. Rzeczywistość ( jak i w badaniu lambdy vs. real ) jest z reguły, gorsza.

Największe straty powstaną po stronie zawietrznej budynku. Przepływ pomiędzy pokryciem a membraną powoduje powstanie podciśnienia skierowanego od wnętrza które będzie "wysysało" ciepłe powietrze z wełny i wywiewało je na zewnątrz. Membrana, zależnie od jakości oraz dokładności wykonania może ograniczyć to zjawisko ale go nie wyeliminuje. Intensywność będzie znacznie wyższa po stronie zawietrznej budynku, gdzie powstanie dodatkowe, znaczne podciśnienie wynikające z aerodynamiki całego budynku, znacznie zwiększające prędkość przepływu powietrza szczeliną wentylacyjną.

Ciekawe czy mieszkańcy Pomorza czy Pogórza ( np. rejon przełęczy dukielskiej ) również uważają, że zdarza się to 3 razy w sezonie grzewczym?

Edytowane 4 Grudnia 2013 przez mat3006

[מרכבה]

Ale to jest dobra metoda, właśnie pokazuje gołą wełnę bez osłony z ruchem powietrza po obu stronach.

Pod dachem nie będzie w szczelinie 2cm takich wiatrów.

Zaraz pójdę na strych i wyczuję ruchy, bo wieje na zewnątrz głowę urywa...

Byłem zobaczyłem wiatr tylko liże pokrycie dachowe od zewnątrz pod blachą, choć nie szczelną cisza.

Tak musiało by być pokrycie z wełny niczym nie przykrytej.

Edytowane 4 Grudnia 2013 przez מרכבה

[מרכבה]

Mat'owi dzięki wielkie za uświadomienie problemu, dzięki temu potwierdziłem to co czułem czyli zabezpieczyć wełnę trzeba i owszem.

Wiatroizolację, pustkę słabo wentylowaną itp . i można spać spokojnie.

 

tak jak Kszhu zrobił iż wyszło mu w przeliczeniu z 120 zł za kubik pianki jest git robię pianką.

Ale za 400 zł za 1m3 to musiała by mieć właściwości bliskie areogeolwi.

Lub wstawić i opianować EPS'a grafitowego.

 

Zakładając wykonanie wełną, trzeba dobrze to rozplanować, a nie ura ura ura i robimy.

O czym pisałem w domach z bala .

Tam zupełna bez troska i pełen luzik, a co tam szczelina itp .

Co tam ? puki kolega nie dał foli w kuchni to nie wiedział że dom z bala obity pionowym sidingiem czy jak tam ... jednak puszcza wiatr, mówi iż jak folia była założona i wiał wiatr ...

taki jak dziś ..i też był to grudzień. Mówił iż folię ładnie wybrzuszało ...

Dodał 2x 5cm wełny i zakrył wiatroizolacją i spokój.

Z najzimniejszego pomieszczenia w domu, kuchnia jest najcieplejsza.

 

I jak Kolega Mat spotyka takich oportunistów którzy machają ręką a co tam ... to nie dziwie się iż taką miarką mierzy.

Jestem świadomy tego że wełna sama z siebie nie jest idealnie szczelna.

Mam "kurtkę" ciężko to nazwać kurtką, ale materiał jest paro przepuszczalny a wiatroizolacyjny ... jest cieniutka jak chińskie prześcieradło ale swoją rolę spełnia

I nieszczelny wełniany sweter nagle na wietrze robi się pierońsko ciepły

Oto właśnie chodzi... komuś by się wydawało co tam kawałek szmaty ...

przy -25 i 80 km/h jest naprawdę zimno proszę mi wierzyć ...

a nie ma szans aby to poczuć w tej kórtce

Edytowane 4 Grudnia 2013 przez מרכבה

[compi]

Ale to jest dobra metoda, właśnie pokazuje gołą wełnę bez osłony z ruchem powietrza po obu stronach.

Pod dachem nie będzie w szczelinie 2cm takich wiatrów.

Zaraz pójdę na strych i wyczuję ruchy, bo wieje na zewnątrz głowę urywa...

Byłem zobaczyłem wiatr tylko liże pokrycie dachowe od zewnątrz pod blachą, choć nie szczelną cisza.

Tak musiało by być pokrycie z wełny niczym nie przykrytej.

 

Masz rację. Nie mam podbitki, w kalenicy zrobione daszki wywietrzakowe, powinien więc być huragan na nieużytkowym poddaszu. A tu cisza : ).

[mat3006]

Jeżeli wełnę pozbawi się ( lub ograniczy ) wentylacji ponad membraną to mamy przyrostowy poziom zawilgocenia w przeciągu kilku lat. Jak się nie obrócić d..a z tyłu. Jeżeli w ogóle mamy dać jej szansę na osuszanie musi mieć cyrkulację nad sobą i to "bez udawania".

Próba obrazowania do sweterka średnio udana. Sweterek Ci przeschnie pod pachami i na plecach, jak zdejmiesz wiatróweczkę po powrocie do domu, wełenka zamknięta "prawie-kondonkiem", i na zawsze, nie ma szans. Też mam kurteczkę i to z niezłej membrany ( eVent ) ale jak zdejmę to od lewej strony jest zawsze zawilgocona a po wejściu do pomieszczeń mocno paruje z polarka. Sądzę, że analogie odzieżowe są zwodnicze i nie zawsze je tak samo odbierzemy.

Może rozwiązaniem byłby jakiś układ aktywnie wentylująco-suszący, uruchamiany wtedy kiedy nie będzie się to wiązało z wprowadzaniem do izolacji zimnego powietrza ale sądzę że koszt takiego rozwiązania byłby znacznie większy niż różnica między między wełną a pianką.

"Przypowieść" o koledze który na jednym pomieszczeniu zastosował dodatkową izolację, osłoniętą membraną i ( o dziwo ! ), zrobiło się tam cieplej nadaje się do wysłania do "Pani domu" Pianka zrealizuje to bez membrany. Ze względu na przygniatającą różnicę w oporze powietrznym.

Edytowane 4 Grudnia 2013 przez mat3006

[מרכבה]

To nie ma znaczenia, ponieważ para wodna wychodzi przez wełnę i idzie w świat i nie potrzeba tam jakiś cudownych przedmuchów.

Bardziej chodzi o zabezpieczenie od przecieków z pokrycia dachowego.

Ale nie widziałem aby był śnieg czy woda, na membranie w dachu, dach mam bez izolacji.

Tak że pudło

Może rozwiązaniem byłby jakiś układ aktywnie wentylująco-suszący, uruchamiany wtedy kiedy nie będzie się to wiązało z wprowadzaniem do izolacji zimnego powietrza ale sądzę że koszt takiego rozwiązania byłby znacznie większy niż różnica między między wełną a pianką.

Nie reku i dwie kratki przegrodzie

https://www.google.pl/search?q=dynamic+isolation+systems&espv=210&es_sm=93&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=EIyfUtyyHoS24wTw9IGoCQ&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1364&bih=645#es_sm=93&espv=210&q=dynamic+insulation+systems&spell=1&tbm=isch dosyć rozwinięty jak widzę temat .

 

http://www.paroc.pl/~/media/Files/Brochures/Poland/Paroc-ventilated-facades-PL.ashx tu jest dość rozpisany problem szczelności

 

http://ecobrooklyn.com/filling-void-weather-barriers-2/ tak widzę uszczelnianie domu.

Możemy rozmawiać o piance przy cenie 150 zł za m^3

 

http://www.greenspec.co.uk/airtightness-membranes.php no 800 gram wody ładnie coś dla fanatyków oddychania

Edytowane 4 Grudnia 2013 przez מרכבה

[zbiq]

Witam,

 

czy przy natrysku piany należy zastosować folię pod KG ?

[BCS]

Co do piany, to chciałbym przestrzec przed licznymi "młodymi" wykonawcami, jakość na-tryśnięcia i użyty materiał, są bardzo ważne, sama moda na pianę nie wystarczy, to musi być jeszcze dobrze zrobione, widziałem już parę poddaszy ....uuu....żal, nie wiadomo co z tym zrobić, nierówno (gęstość grubość), a to stopki krokwi nie docieplone, firma przyszła trysnęła??? -chyba tylko kasę, jakieś warunki odbioru powinny być na to stworzone, a nie żółte poddasze i płacimy. Edytowane 24 Grudnia 2013 przez BCS

[pancio11]

Panowie, Panie - krótko : Czym ocieplić poddasze. Domek energooszczędny, reku, pompa pow, styro 20cm grafit. Dach ok 160m2, krokwie 18cm. 15cm pomiędzy krokwie, druga warstwa 10cm? Isover 0,33 czy Ursa 0,22. Cena podobna - ok 7000zł za wełnę. Pianka ok 70zł/m2.

Wełna czy pianka?

[pancio11]

No racja, myslałem że pianka ma trochę lepsze własciwości....

[herakles]

Z tym U to bzdura:

http://pl.wikipedia.org/wiki/We%C5%82na_mineralna

 

Poza tym nie samym U wełna żyje.

Chuchacie? Chuchnijcie na zimną szybę w aucie tak z dziesięć razy. Zimą w waszym domu ciepłe powietrze będzie pchało jak jasna cholera do góry żeby się wydostać z domu. To powietrze zachuchane jak diabeł. Jeden mały błąd w układaniu izolacji i całe to chuchanie wykropli się w waszej wełnie tak jak na tej zimnej szybie w samochodzie. A tedy nie macie już U wełny tylko U mokrej wełny, które jest bliższe temu co ma beton niż wełna. Jeśli sami jesteście w stanie dopilnować idealnego położenia każdej warstwy od samej wełny po płytę GK, to może warto jeszcze raz się zastanowić.

[compi]

Ja bym pochuchał na tę wełnę przez płytę g-k i folię, hehe. Ciekawe co się wtedy w wełnie tam wykropli?

[Piotrsaint]

Czytam ten temat bo jestem na etapie planowania ocieplenia. Myślałem nad pianą ale nie widzę już argumentów za nią.

Dom jaki budujemy do Benedykt II, wełną będziemy ocieplać dach do szczytu i sam sufit.

Może się mylę ale przewaga piany jest tylko wtedy gdy spierdzielona zostanie robota wełną?

Dach jest odeskowany i opapowany pokryty karpiówką.

Nie chodzi mi o oszczędzanie na ociepleniu ale wywalać w błoto też nie chcę. Co do piany niedaleko mnie jest przedstawiciel pgin ale jeszcze się nie umawiałem.

Proszę o doradę czy robić30cm wełny 0,34 czy z 20cm pianki.

Edytowane 6 Stycznia 2014 przez Piotrsaint

[pancio11]

Ja już też zgłupiałem Nie wiem co lepsze chciałbym kupić wełnę o najlepszej lambdzie

[adam_mk]

Najlepszą lambdę ma wełna u sprzedawcy. Na regale magazynowym.

Potem, jak tu pisali, wcale tak być już nie musi...

Bo?

Bo lambda nie jest do niej przylepiona na stałe!

Z najlepszej wełny można zrobić najgorszą termoizolację, jak się ktoś nieco "postara".

 

Weź kawałek takiej wełny.

Zanurz w jakim wiaderku z wodą.

Wyjmij, obejrzyj a POTEM zachwalaj jej lambdę, co BYŁA 0,00nic lub 0,000nic...

 

Adam M.

[compi]

Pianka też podobno inna za każdym razem, w zależności czy to zimno, mokro, czy poniedziałek i majster kontaktuje dozując składniki. Na pewno z fabryki to pianka nie wyjeżdża. Wełnę ursy 0,35 miałem ostatnio w ręce. Z kilku różnych paczek różne kawałki. Można było stwierdzić różnice w sztywności, kolorze etc. Jak to się do jej lambdy miało nie wiem : ).

[rafał2011]

Ja już też zgłupiałem Nie wiem co lepsze chciałbym kupić wełnę o najlepszej lambdzie

 

Lambda nie zawsze idzie w parze z jakością wełny.