pianka ocieplająca kontra welna

[מרכבה]

To, że się zrobi szczelny wór foliowy który zda testy ciśnieniowe to nie znaczy, że izolacja termiczna jest szczelna

bo gdzieś wyszukał jakieś badania, tylko nie mógł ich zrozumieć ... już dawno było powiedziane że to co jest pozornie wadą jest też i zaletą ...

wełna daje pewny ciekawy manewr do zastosowania ...

 

nie wszystko złoto co się świeci... Edytowane 11 Października 2014 przez מרכבה

[Tomaszs131]

bo gdzieś wyszukał jakieś badania, tylko nie mógł ich zrozumieć ... już dawno było powiedziane że to co jest pozornie wadą jest też i zaletą ...

wełna daje pewny ciekawy manewr do zastosowania ...

 

nie wszystko złoto co się świeci...

 

Rozumiem, ze odpuszczasz zakup pianki za 150zl/m3?

[מרכבה]

Nie .. żadnego materiału nie odpuszczam, tylko przejadam mi się na siłę naciąganie jednego materiału kosztem drugiego.

Jak widać szybko można to zrobić ...

Wystarczy poczytać .. jak prostuję stosowanie wełny przy pewnych rozwiązaniach, isoobuster, tynk ciepły, gazy między szybami

[Sturmer]

Coś tu ucichło. Słyszał ktoś o piance LALLAFOM? Mam całkiem dobrą ofertę na wypełnienie tą pianą szczelin między dachem a ścianami kolankowymi i szczytowymi tylko nie wiem czy warto akurat tą? Z drugiej strony kto zechce przyjechać na tak małą robotę? Może mat3006 ?

[מרכבה]

jak cena mniej jak 150zł za 1m3 to bierzemy

[MWM]

Taka obserwacja od nie biorącego udziału w dyskusji.

Właśnie jestem przed dylematem jaki system ocieplenia poddasza wybrać dla mojego domu.

Po przeczytaniu tego wątku i podobnego o pianie dalej pozostaję durny w temacie.

Nie da się jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie w który system pójść bo więcej tutaj się żółci wylewa w każdym poście niż twardych danych potwierdzonych zdjęciami i tabelami.

Ech.... co tu zrobić?

[herakles]

poczuj to, zrozum i świadomie zdecyduj. Odpowiedz na pytania jak to ma działać i jak to wykonać, żeby działało tak jak chcesz. Zapomnij na chwilę o tych liczbach którymi rzucają w Ciebie producenci. Są naprawdę podobne.

[MWM]

Tiaaaa.

Trochę czasu upłynęło, a tym razem na serio już muszę się skupić nad technologią ocieplania poddasza.

pewnie zostanę przy wełnie i oryginalnym pomyśle.

Ktoś ma może mega super dobrą i sprawdzoną technologię instalacji wełny na skośnym poddaszu?

Dach mam dwuspadowy, dość prosty jednak kąt pochylenia jest 45 stopni.

Krokwie mam o przekroju 6/22 czyli strasznie wysokie co akurat jest dobre bo planowałem i tak minimum 30cm ocieplenia.

pytanie co z pozostałymi 8cm.....

[מרכבה]

Proste listwa na bok krokwi i pustka powietrzna na wełnę 18cm

później druga warstwa 15cm pod krokwie i na to łanie paroizolacja.

[mat3006]

Coś tu ucichło. Słyszał ktoś o piance LALLAFOM? Mam całkiem dobrą ofertę na wypełnienie tą pianą szczelin między dachem a ścianami kolankowymi i szczytowymi tylko nie wiem czy warto akurat tą? Z drugiej strony kto zechce przyjechać na tak małą robotę? Może mat3006 ?

 

Witam,

Trochę daleko do Płocka ale kto wie...

Co do pianek to im więcej wiem tym bardziej doceniam IC. Na temat innych się nie wypowiadam. Coś mi się wydaje, że wymieniona LALAFOAM nie ma CE a to obecnie jest już wymagane bezwzględnie. No chyba, że inwestor bierze na "klatę" bo kara może być słona dla wykonawcy. Tak jak i dla importera. Mogę się mylić ale raczej na pewno nie mają ważnej ETA'y ani świeżej deklaracji zgodności z wymaganymi badaniami.

Pozdrawiam

Edytowane 24 Listopada 2014 przez mat3006

[mat3006]

poczuj to, zrozum i świadomie zdecyduj. Odpowiedz na pytania jak to ma działać i jak to wykonać, żeby działało tak jak chcesz. Zapomnij na chwilę o tych liczbach którymi rzucają w Ciebie producenci. Są naprawdę podobne.

Taaa... liczby... Żebyście mieli choć odrobinę świadomości jak pogrywa lobby wełniarskie na poziomie legislacji normatywów zharmonizowanych UE w kwestii zmian norm (oczywiście na niekorzyść) dla pianki przy pozostawieniu zupełnie innych norm i metod badawczych (oczywiście wyjątkowo korzystnych) dla wełny. Mam coraz większą nadzieję, że dojdzie do "pojedynku" pianki z wełną. Pojawia się szansa na to. Wtedy : poczujemy to, zrozumiemy i świadomie zdecydujemy. Będzie spektakularnie.

Na razie polecam: poczucie i zrozumienie przypadku P. Tomka. Przypadku którego pewien ND do tej pory nie może zrozumieć.

Pozdrawiam

Edytowane 24 Listopada 2014 przez mat3006

[mat3006]

i jak tu się nie śmiać, przypomnijmy: ten pojedynek miał być już 2 lata temu, miały być badania termopary kamery IR, żeby udowodnić że 10cm pianki zastępuje wszystko inne w całym wszechświecie i pozostały z tego tylko puste słowa

 

PS poniżej cytat przypadku P Tomka z jego dziennika który idealnie w tym wątku pasuje

Widzę, że "forma intelektualna" nie opuszcza.Jak zwykle żałosna manipulacja cytowaniem cudzych postów.

Cytat dnia P. Tomka, dotyczący tematu, a nie wyrwany z zupełnie innego kontekstu: "Gdybym mial sie jeszcze raz budowac, to napewno dach zaizolowalbym jeszcze raz piana."

Edytowane 24 Listopada 2014 przez mat3006

[מרכבה]

Mat Twoja retoryka jest nie trafiona http://www.isobooster.pl/specyfikacja_techniczna.php tak jak tych gości .. tylko okna badane tą samą metodą trzymają parametry, tylko nagle poszkodowany produkt to iso coś tam .. tak samo jak pianka .. piankę bada się tak samo jak styropian, jak inne materiały

 

Dla mnie piana to eps marktetowy w płynie w cenie 2x tego co eps grafitowy ...

jeśli cena za kubik wyjdzie koło 150 zł to jest jak najbardziej za ..

Inaczej pogodzi wszytko zastosowanie zwykłego szarego EPS"a

Edytowane 24 Listopada 2014 przez מרכבה

[Tomaszs131]

mpoplaw dla czego wyciales cytat z mojego DB poswieconemu izolacji balkonow i wkleiles w tym watku? Czemu to ma sluzyc?

Zglosilem do moderacji bo sila z jaka starasz sie manipulwoac ludzmi troche mnie przeraza, a hamstwo i pogarda dla tych ktorzy zaizolowali dom pianka OK zasluguje na potepienie.

Bez odbioru.

[מרכבה]

Since rockwool boards have low air permeability

there should be no effect of forced convection.

http://web.ornl.gov/sci/buildings/2012/2001%20B8%20papers/165_Wahlgren.pdf czyli to co od dawna było wiadome .

a próbuje się naciągać fakty .. na potrzeby marketingu

 

2. poddaszu modelu testowego, w tym polu pomiarowym, jest kalibrowany

o wysokiej gęstości, płyty wełny mineralnej, które są wykorzystywane do

upewnić się, że nie występuje konwekcja w materiale.kalibracja

dokonuje się na jednorodnej części poddaszu

aby uniknąć wpływu mostków termicznych (legary).

rezystancja termiczna stropu uzgodnione z

odporność termiczna mierzona w oparciu o normy termiczne

przewodność. Pomiary płyt mineralnych z poddaszem

Wentylacja wykazywał wzrost o 1% w stosunku do przepływu ciepła

brakiem wentylacji, przez co w ramach dokładności pomiarów

Sprzęt. Ponieważ płyty wełny mineralnej mają niską przepuszczalność powietrza

nie ma ona wpływu wymuszonej konwekcji.

 

CONCLUSIONS

Measurements in a large-scale attic test model insulated

with Swedish loose-fill insulation, and simulations, have been

presented. The purpose of the measurements is to determine

whether there is convection in the insulation and, if so, the

effect that convection has on the heat flows through the insulated

attic floor. The measurements show that the thermal

resistance of the attic insulation is approximately 4% less than

the calculated resistance based on standard measured thermal

conductivities. This discrepancy is within the margin of error.

Air movements in the insulation are indicated by a scatter in

measured surface temperatures at the upper surface of the

insulation. However, at the prevailing modified Rayleigh

numbers, the air movements are insufficient to cause a

decrease in the thermal resistance of the attic floor, which is

shown in both measurements and simulations.

 

WNIOSKI

Pomiary z dużą skalę modelu badania izolacji poddasza

ze szwedzkim izolacji niezwiązanej i symulacji, były

przedstawiony.Celem tych pomiarów jest określenie

czy występuje konwekcja izolacji, a jeśli tak, to

efekt, że konwekcja ma na przepływy ciepła przez izolowane

poddasze. Pomiary wykazały, że termiczny

Odporność izolacji strychu wynosi około 4% w stosunku

obliczana w oparciu o normy odporność termiczna mierzona

przewodność. Rozbieżność ta jest w granicach błędu.

Ruchy powietrza w izolacji są oznaczone rozrzutu w

mierzy temperaturę powierzchni na górnej powierzchni

izolacji. Jednak w przeważającej zmodyfikowanej Rayleigha

numery, ruchy powietrza są niewystarczające, aby spowodować

zmniejszenie oporu cieplnego poddaszu, które jest

pokazane w obu pomiarów i symulacji.

Edytowane 24 Listopada 2014 przez מרכבה

[mat3006]

http://web.ornl.gov/sci/buildings/2012/2001%20B8%20papers/165_Wahlgren.pdf czyli to co od dawna było wiadome .

a próbuje się naciągać fakty .. na potrzeby marketingu

 

Sformułowaniem kluczowym dla wartości cytatu jest : jest kalibrowany o wysokiej gęstości, płyty wełny mineralnej... Zakładam, że pewna niezborność tłumaczenia wynika z zastosowania tłumacza on-line. Zatem z jednej strony wprowadzasz założenie, że w płytach z wełny o wysokiej gęstości jest ograniczona konwekcja a potem radzisz, bez zaznaczenia warunku wysokiej gęstości wykonywanie izolacji dachu, po prostu wełną. Zatem pytam jakiej gęstości wełnę "poeta" ma na myśli, w jakiej formie ( ważne dla montażu-wiadomo, że twarde płyty nijak nie chcą się dopasować, a w przypadku jakiegokolwiek odstępstwa od prostego układu równoległych(!) krokwi, praktycznie niemożliwe staje się ich szczelne ułożenie.

Kolejna kwestia poruszona w tłumaczeniu: "Ponieważ płyty wełny mineralnej mają niską przepuszczalność powietrza nie ma ona wpływu wymuszonej konwekcji.". To znaczy jaką mają tą przepuszczalność? Została podana wartość? To, że mają mniejszą, dzięki większej gęstości od zwyklego, marketowego barachła to logiczne ale konkretnie ile? Samo wprowadzenie tej kwestii jasno sugeruje, że autor zdawał sobie sprawę jak istotny jest ten parametr dla ograniczenia strat przez konwekcję. Dlaczego zatem, i tu odnoszę się do chorej (dzięki lobby waciarzy) sytuacji w dziedzinie normatywów EU, nie jest ta wartość traktowana jako podlegająca obligatoryjnemu badaniu i deklarowaniu? Zwłaszcza dla izolacji włóknistych. Waciarze, nawet na deklaracjach zgodności nie muszą podawać ani gęstości produktu ani przepuszczalności powietrza. To jak zatem chcesz wskazać która jest ta "lepsza"? Według aktualnej normy dotyczącej natrysków poliuretanów wszystkie współczynniki lambdy są z założenia "pogorszone" o nazwijmy to współczynnik 25-letniego starzenia. O ile ten proces dotyczy w pewnym stopniu pianek spienianych innymi gazami niż powietrze (od momentu wytworzenia jest możiwa, stopniowa dyfuzja gazu i zastępowanie przez powietrze które gorszą izolacyjność za 25 lat) to z zupełnie niezrozumiałych (jednak łatwych do odczytania) powodów zostały w tę zasadę włączone pianki OK, wypełnione powietrzem od początku. Ciekawe (pytanie retoryczne) dlaczego nie został opracowany taki wskaźnik dla waty? Większość wie w jakim tempie degradują się izolacje waciane (utrata wstępnej grubości, osunięcia, powiększające się nieszczelności, zawilgocenie wskutek mimo wszystko działającej konwekcji).

Szkoda czasu na pisanie do ignorantów typu ND. Nie ma, bo nie chce, zielonego pojęcia jak jest zamanipulowana prawda o rzeczywistej wartości izolacyjnej wełny. Najistotniejsi w EU producenci pianek, mają, na poziomie koncernowym, również udziały w produkcji izolacji włóknistych. A wełna to towar zapewniający pracę setkom tysięcy. Również struktury handlowe nie mają interesu w zmianie obecnej sytuacji. Ale fali zmiany, nie da się zatrzymać. Za dużo już zostało wykonanych instalacji i informacja o skuteczności w porównaniu do wełny, potwierdzana przez użytkowników swoje robi.

 

Edytowane 24 Listopada 2014 przez mat3006

[מרכבה]

Nie tylko nie chce mi się tłumaczyć na piechotę i zdanie po zdaniu przepisywać.

http://web.ornl.gov/sci/buildings/2012/2001%20B8%20papers/165_Wahlgren.pdf tabele 1 masz podane wartości Permeability przepuszczalność ...

też jaka gęstość wełny ... tam masz napisane.

The measurements show that the thermal

resistance of the attic insulation is approximately 4% less than

the calculated resistance based on standard measured thermal

conductivities. to zdanie jest kluczowe ...

 

Myślę że kluczem w upowszechnieniu stosowania pianki jest zejście z ceną ..

 

http://pasivnydom.blog.cz/0909/vyplnanie-sikmin-mineralnou-vlnou

 

http://web.byv.kth.se/bphys/reykjavik/pdf/art_080.pdf Table 1. Properties of loose-fill insulant

Edytowane 24 Listopada 2014 przez מרכבה

[mat3006]

Nie tylko nie chce mi się tłumaczyć na piechotę i zdanie po zdaniu przepisywać.

http://web.ornl.gov/sci/buildings/2012/2001%20B8%20papers/165_Wahlgren.pdf tabele 1 masz podane wartości Permeability przepuszczalność ...

też jaka gęstość wełny ... tam masz napisane.

The measurements show that the thermal

resistance of the attic insulation is approximately 4% less than

the calculated resistance based on standard measured thermal

conductivities. to zdanie jest kluczowe ...

 

Myślę że kluczem w upowszechnieniu stosowania pianki jest zejście z ceną ..

 

http://pasivnydom.blog.cz/0909/vyplnanie-sikmin-mineralnou-vlnou

 

http://web.byv.kth.se/bphys/reykjavik/pdf/art_080.pdf Table 1. Properties of loose-fill insulant

 

W sumie to jestem nawet wdzięczny za przypomnienie tego opracowania. Po dość pobieżnym przeczytaniu rzuciło mi się w oczy kilka interesujących danych. Zacznę od tego, że już w abstrakcie (wstępie) autorka przyznała, że podobne badania przeprowadzone w Stanach wykazały oznaki wystąpienia konwekcji. Ale nie nad tym chciałem się skupić. Na stronie 3 pokazała wykres współczynnika przewodności w funkcji gęstości. W swoim badaniu skupiła się na dwóch gęstościach: 30 i 32 kg/m3. Oś odciętych ma początek dla gęstości 20 kg/m3. Dla tej wartości lambda wynosi 0,046 (W/mK). Przypominam, że mamy tu tak zwaną wełnę zasypową w formie włókien. Izolacyjność wełny mineralnej jest wyższa nieco niż wełny szklanej. Dla optymalnej jej (wykres) zdaniem gęstości czyli 38 kg/m3 wartość lambdy wynosi 0,0424... Widać jasno z wykresu, że krzywa wartości lambdy przy wartościach gęstości niższych od 20 kg/m3 gwałtownie rośnie.

No to może przejdźmy do oferowanych w Polsce, jako standard wersji izolacji z wełny mineralnej i szklanej. Jak już wcześniej pisałem, nie ma obowiązku informowania nabywcy jaką gęstość ma izolacja zatem musimy przez "zachrystię"...

UNI-MATA DOM ISOVER:

Z danych na karcie technicznej możemy się dowiedzieć (oczywiście nie gęstości) ile waży pełna paleta różnej grubości UNI-MATY DOM

Dla często stosowanej grubości 20 cm waga (brutto) pełnej palety to 247,81 kg. Przyjmując, że ciężar palety i dodatków (folie, taśmy) to ok 8 kg możemy chyba przyjąć że waga netto w zaokrągleniu to 240 kg. Ponieważ paleta "niesie" w sobie 100,80 m2 łatwo można obliczyć, że 1m2 waży 240/100,8=2,38 kg. Pozostaje nam prosty rachunek czyli wyliczenie tzw. kubika... ILE?!?! Tak Drogi Watsonie ! 11,90 kg/m3

To niemożliwe ! Na pewno pomyłka. Sprawdźmy dla 15 cm. Waga palety (brutto)=(239,67-8(paleta))/129,60= 1,788 kg co daje 1,788/0,15=11,91 kg/m3

Cholerka, nie chce być inaczej! Dodam jeszcze, że ISOVER deklaruje lambdę tej "izolacji" o wartości 0,039

 

No to jak to jest? W wykresie (przypominam dla wełny mineralnej) nie ma tak niskiej wartości argumentu. Biorąc pewną aproksymację styczną do krzywej wykresu wychodzi że dla takiej gęstości (ok. 12 kg/m3) wartość lambdy powinna wynieść co najmniej 0,052-0,055. A jest deklarowana 0,039...różnica 40-50%!

[מרכבה]

A wiesz co jest jeszcze problemem ? w niskiej gęstości wełnie ? jak i w każdym materiale quasi przejrzystym

zaczyna odgrywać promieniowanie podczerwone, stąd masz tak dobre wyniki EPS'a grafitowego .. np.

Jak w wątku ze EPS'em bardziej się nie da zepsuć, ale Pianka też podlega temu procesowi ..

Konkretnym argumentem będzie cena. A wełnę jak w przypadku tego linka z Czech ... zwarta ..

[mat3006]

A wiesz co jest jeszcze problemem ? w niskiej gęstości wełnie ? jak i w każdym materiale quasi przejrzystym

zaczyna odgrywać promieniowanie podczerwone, stąd masz tak dobre wyniki EPS'a grafitowego .. np.

Jak w wątku ze EPS'em bardziej się nie da zepsuć, ale Pianka też podlega temu procesowi ..

Konkretnym argumentem będzie cena. A wełnę jak w przypadku tego linka z Czech ... zwarta ..

Ogólnie zgadzam się z wnioskiem, różnica grafitu zmienia izolacyjność EPS w stopniu zauważalnym i stanowi to 10-15%. Jednak sądzę, że w przypadku zwłaszcza wełny szklanej różnica w gęstości musiałaby by być bardzo duża aby uzyskać stłumienie strumienia IR. W cytowanym wcześniej przykładzie ISOVERA konwekcja po prostu szaleje. W podanym przez Ciebie przykładzie badań nie doszukałem się informacji jak długo trwało badanie. To bardzo istotny parametr, który wraz z kształtem przekroju przegrody i oporem powietrznym materiału decyduje o zainicjowaniu powstania ruchu lub nawet pętli konwekcyjnych. Przegroda pozioma (jak w badaniu) poprzez ułożenie poziome ma proporcje zmniejszające wpływ ruchu powietrza. Znaczenie tego zjawiska rośnie wraz z kątem nachylenia aż do przegrody poziomej. To chyba nie jest zbieżność, że dokładnie tak samo są prowadzone badania laboratoryjne współczynników lambda wełny mineralnej. W hermetycznie zamkniętej, poziomej i płaskiej przestrzeni jest umieszczona próbka. To istotne zafałszowanie rzeczwistości. Otóż co się dzieje w takim kalorymetrze. Powietrze ogrzane od płyty grzewczej unosi się do góry, aż dojdzie do wyrównania ciśnień. W tym ustabilizowanym układzie konwekcja ustanie. Przestrzeń jest za mała i układ poziomy jest ustabilizowany dlatego, w czasie stosunkowo krótko trwającego badania nie będzie dochodziło do regularnej "wędrówki" tam i z powrotem, powierza z ładunkiem energii. Na dobrą sprawę sytuacja zmieniłaby się znacznie gdyby ów kalorymetr został ustawiony w układzie pionowym oraz miał znacząco większą kubaturę. A kwestia dopływu zewnętrznego powietrza? Hermetyczne zamknięcie ma dać ścisłą i szybką odpowiedź, bez wpływów zewnętrznych ale tak w rzeczywistości nie jest!. Odrębną sprawą jest czy tak prowadzone badanie modeluje, choć w małym stopniu rzeczywiste zastosowanie badanego materiału. Uważam, że nie i tylko wielkoskalowe modele funkcjonujące w porównywalnie długim (kilkuletnim) czasie i podczas zmiennych warunków zewnętrznych są w stanie udowodnić rzeczywistą wartość izolacji, zwłaszcza włóknistej.

Edytowane 24 Listopada 2014 przez mat3006