pianka ocieplająca kontra welna

[מרכבה]

Jako człowiek który jest obyty z rolniczym rytuałem, który plagi egipskie mysz zwalczał ..

znam te bestie z gevaudan bardzo dobrze. Cóż one tego nie zjadają, tylko sobie kopią tunele pod gniazdo.

W połączeniu z jakimś ziarnem itp robią inwazję i szukają ciepłego lokum na gniazdo, w tedy drążą tunele w materiałach.

Jeść tego nigdy nie zjedzą.

 

Mat dokładnie z problemem wód w wełnie zmagam się np http://forum.muratordom.pl/showthread.php?231447-Styropian-grafitowy-nietypowe-pytanie/page2 tu.

 

czekał byś 3-4 lata niczym wełna dojdzie do siebie ?

akurat z tej strony co zapodałeś analizowałem tym programem co i jak..

gdzie ktoś napisał że przy wełnie tynk o Sd 1m jest dopuszczalny, tu jest 0,43 o ile pamiętam .. 215 *0,003 m ..

 

BARDZO pieczołowite wyeliminowanie możliwości penetracji poprzez montaż siatek metalowych lub blach perforowanych,

dokładnie, to musiał by być super lekki beton komórkowy żeby pozostawić to tak o.. ale ten materiał jest masakrycznie drogi..

 

Inne materiały wypada żeby miały siatki, oraz aktywną ochronę, generator ultra czy jakie tam te stwory preferują dźwięki.

Edytowane 11 Grudnia 2014 przez מרכבה

[pancio11]

tak

[Tomaszs131]

połowa dachu już w pianie jutro całość, śmierdzi i pyli się strasznie....

 

pancio jaka jest to piana- OK czy ZK i jakiej firmy?

[mmaarcin]

Dziękuję za udzieloną pomoc.

Pomoc, o którą prosiłem była skierowana do każdej zainteresowanej tym tematem strony.

Dach mam już skończony, nie mam niestety deskowania.

Zabezpieczyłem go blisko 100 metrami bieżącymi siatki Ledóchowskiego wszędzie tam gdzie trzeba jak i nie trzeba.

Zdaję sobie jednak sprawę, że to może być nie wystarczające.

 

Moi Sąsiedzi za miedzy ( całe 8 metrów) przegrali walkę z kuną.

Spiżarnie, ubikacja nad sypialnią - masakra.

Cała wełna i membrana do wymiany.

Teraz się zapianowali, a ja za rok pójdę pewnie ich przykładem.

Gdyby nie problem zwierzątek, to poszedł bym w wełnę.

Dlaczego? Proste, sam ją bym ułożył i zrobił bym to dokładnie.

Ale czy ta wełna jest rzeczywiście taka tania?

Ta o wysokich parametrach kosztuje ok 30 zł za m2.

Piana od 50 do 70 zł za m2.

 

I tu kolejne pytanie, czy te tańsze piany mają rzeczywiście gorsze parametry? I czy ja, użytkownik to odczuje?

[pancio11]

pancio jaka jest to piana- OK czy ZK i jakiej firmy?

 

OK, pianka Quadfoam500

[fofo]

Wszyscy na pewno widzieli wczoraj w TV ( Zamek Książ) jak niewiele potrzeba aby małe zaprószenie ognia wywołało poważny w skutkach pożar.

 

Demonizowana jest para wodna a my sami w większości składamy się z wody.

 

Mysz w domu to tragedia? Przecież w ogrodzie nowy trawnik zryje kret a piękną dachówkę czy samochód zas.a jakiś wredny gołąb. Żyjemy w świecie gdzie oprócz nas są jeszcze inne zwierzęta.

 

Jest jednak coś co może sprawić że nawet małe „tlenie” się ognia, żarzenie się czegokolwiek (banalne zwarcie w instalacji elektrycznej) w kontakcie z PUR spowoduje że rano nie pojedziecie do pracy tylko do kostnicy.

 

Podczas spalania piany PIR i PUR powstaje cyjanowodór (HCN).

 

Jeśli dom ma kubaturę 500m3 to wystarczy 55g płonącej pianki PUR aby wewnątrz stężenie toksyn było śmiertelne.

 

Nie ma TYLKO złych i TYLKO dobrych materiałów izolacyjnych, miejsce ich użycia bywa problemem.

Edytowane 11 Grudnia 2014 przez fofo
literówka

[mat3006]

Dziękuję za udzieloną pomoc.

Pomoc, o którą prosiłem była skierowana do każdej zainteresowanej tym tematem strony.

Dach mam już skończony, nie mam niestety deskowania.

Zabezpieczyłem go blisko 100 metrami bieżącymi siatki Ledóchowskiego wszędzie tam gdzie trzeba jak i nie trzeba.

Zdaję sobie jednak sprawę, że to może być nie wystarczające.

 

Moi Sąsiedzi za miedzy ( całe 8 metrów) przegrali walkę z kuną.

Spiżarnie, ubikacja nad sypialnią - masakra.

Cała wełna i membrana do wymiany.

Teraz się zapianowali, a ja za rok pójdę pewnie ich przykładem.

Gdyby nie problem zwierzątek, to poszedł bym w wełnę.

Dlaczego? Proste, sam ją bym ułożył i zrobił bym to dokładnie.

Ale czy ta wełna jest rzeczywiście taka tania?

Ta o wysokich parametrach kosztuje ok 30 zł za m2.

Piana od 50 do 70 zł za m2.

 

I tu kolejne pytanie, czy te tańsze piany mają rzeczywiście gorsze parametry? I czy ja, użytkownik to odczuje?

Różnice między piankami są i to pod względem niektórych parametrów bardzo duże. Ze względu na osobiste zaangażowanie nie będę rozwijał tego w poście. Chciałbym po raz kolejny zwrócić uwagę na fakt, że od 1 listopada obowiązkowy jest certyfikat CE. Oznaczenie CE może być używane na podstawie Deklaracji Właściwości Użytkowych opartej na badaniach notyfikowanych laboratoriów wg. wytycznych nowej normy lub ważnej i aktualnej ETA czyli Europejskiej Aprobaty Technicznej. Aprobata ITB ma teraz charakter dokumentu informacyjnego. Mówiąc inaczej nie wystarcza. Szczerze mówiąc to niewiele firm (producentów) ma dopełniony ten obowiązek. Nie wiem dlaczego to "przespali" Okres przejściowy trwał rok.

Możliwość wykonywania natrysków określoną pianką w aktualnych warunkach temperaturowych powinna być jasno określona w Karcie Właściwości Technicznych wystawionej przez producenta. Istotne jest zapewnienie dobrej wentylacji podczas i po aplikacji a zazwyczaj bywa, że pianki które nie mają możliwości wykonywania w niskich temperaturach, musza mieć podniesioną temperaturę we wnętrzu. Ponieważ kłoci się to z intensywną wentylacją stąd może być znaczne stężenie gazów "produkcyjnych" (smrodek). Ze względu na to sugeruję Koledze zadbać szybko o intensywną wentylację bo istnieje możliwość, że ze względu na stężenie, zapach może nieco się utrwalić poprzez wniknięcie do porowatego tynku i wylewek. Ponieważ jestem upierdliwy dla otoczenia, pracowników i samego siebie w kwestii dbałości o bezpieczeństwo i zdrowie to ostatnio wybecalowałem 6 tysi na mobilny system wywiewno-nawiewny z elektrycznym podgrzewaniem powietrza. W końcu, na robocie prądu mi nie brakuje (60KW)

Wracając do różnic. Moim zdaniem parametr sorpcji wody jest kluczowy dla pełnej skuteczności izolacyjnej. A rozpiętość deklarowanych wyników jest OGROMNA! Jako istotną należy uznać klasyfikację reakcji na ogień. Więcej nie napiszę bo jestem stronniczy. I to bardzo :)

Edytowane 11 Grudnia 2014 przez mat3006

[mat3006]

Wszyscy na pewno widzieli wczoraj w TV ( Zamek Książ) jak niewiele potrzeba aby małe zaprószenie ognia wywołało poważny w skutkach pożar.

 

Demonizowana jest para wodna a my sami w większości składamy się z wody.

 

Mysz w domu to tragedia? Przecież w ogrodzie nowy trawnik zryje kret a piękną dachówkę czy samochód zas.a jakiś wredny gołąb. Żyjemy w świecie gdzie oprócz nas są jeszcze inne zwierzęta.

 

Jest jednak coś co może sprawić że nawet małe „tlenie” się ognia, żarzenie się czegokolwiek (banalne zwarcie w instalacji elektrycznej) w kontakcie z PUR spowoduje że rano nie pojedziecie do pracy tylko do kostnicy.

 

Podczas spalania piany PIR i PUR powstaje cyjanowodór (HCN).

 

Jeśli dom ma kubaturę 500m3 to wystarczy 55g płonącej pianki PUR aby wewnątrz stężenie toksyn było śmiertelne.

 

Nie ma TYLKO złych i TYLKO dobrych materiałów izolacyjnych, miejsce ich użycia bywa problemem.

Nie znam bliżej faktów zwiazanych z Książem. Jaka tam była/jest izolacja? I jaki to miało wpływ na powstanie pożaru? Sądzę nawet, że była tam niepalna wełna.

Co do pary wodnej i wody nic nie mam a nawet bardzo ją lubię gdy śmigam jachcikiem tylko problem jest w tym, że obecność pary wodnej w warstwie izolacji z waty ma KAPITALNY wpływ na jej skuteczność. Okazuje się, że już 2% może dwukrotnie wywrócić obliczenia Kapłana Świętej Lambdy W obrządku Laboratoryjnym

Zakładam, że konsekwentnie Kolega foto nie stosuje poliuretanowych materaców, poduszek, lakierów a w samochodzie jedzie na drewnianym... ups... metalowym taborecie?

Sądzę, że podobnie jak ja sugeruje, dla zdecydowanych na piankę zastosowanie tych które mają wyższą klasyfikację reakcji na ogień czyli E.

Edytowane 11 Grudnia 2014 przez mat3006

[mmaarcin]

Ok.

Myślę,że cena 70zł/m2 za 20 cm np.Quadfoam500 będzie adekwatna w stosunku do tych 30zł za wełnę.

To nadal o wiele za duża różnica, ale jak pisałem wcześniej muszę zminimalizować ryzyko nieproszonych gości.

 

mat3006 bardzo cię proszę, abyś na chwilę zapomniał o animozjach w tym temacie i przedstawił MNIE jak i INNYM śledzącym ten temat - raz jeszcze, zalety piany, jak i oczywiście jej wady.

Jak "dziecku" wytłumaczył.

Ja nie będę łapał cie za "słówka", to nie jest moją intencją.

Powtarzam, na ten wątek mnóstwo osób trafia po WYGOOGLOWANIU i niestety szybko go opuszcza, a szkoda.

 

Którą pianę byście wybrali jakość/cena?

 

proszę o opinie o pianie sealection 500 Demilec.

Edytowane 12 Grudnia 2014 przez mmaarcin

[mmaarcin]

Jeżeli chodzi o lambdę to pewnie masz racje.

Ja w żadnym wypadku nie deprecjonuję wełny, rezygnuje z niej z opisanych wyżej powodów.

Cena nadal mnie przyprawia o szybsze bicie serca, lecz mam świadomość, że kuny doprowadziły byy by mnie do zawału serca.

Wełna, która jest dobrej jakości i starannie ułożona będzie świetnym izolatorem.

Piana, która jest dobrej jakości i starannie ułożona będzie świetnym izolatorem.

To tylko kwestia posiadanych środków, oraz możliwości wyboru, którego ja nie mam.

[מרכבה]

U mnie nim styro zostało od dołu zabezpieczone siatką z tynkiem to dwie sztuki (tyle znalazłem) próbowały się wgryźć ale żarły bo zdechły przy miejscu zdarzenia. Może styro się nie zartuły a po prostu zapchały.

A pianę mam testowo napryskaną i odkrytą w dwóch miejscach na strychu (w zasadzie cała moja piana jest dostępna nawet dla zwierza gabarytów kota) i drugi rok nic jej nie tyka, ani ptaki, ani gryzonie ani owady. W niezabezpieczonym styro ptaki mi gniazdowały.

maiłem koło okien piankę, miałem bo sukcesywnie dziobały ją ptaki, ale nie oto chodzi aby udowodnić który materiał jest odporny, a który nie jest.

IMO najbardziej zwarte to kostka słomy i XPS to jest szczyt trudnych materiałów do sforsowania przez gryzonie.

Miałem ścianę z kostek słomy, jako gacenie, bez gliny, bez niczego luzem ułożone ... zero bytności mysz.

 

Jeśli potrafi chadra wykopać norę w ubitej ziemi to tym bardziej przejdzie przez każdy materiał...

Moim zdaniem parametr sorpcji wody jest kluczowy dla pełnej skuteczności izolacyjnej.

stąd ekobiter wygrywa ..

bo potrafi bez szkody dla izolacji związać do 20% masy swojej ; wodę ..

wełna tylko 0,3% reszta to woda wolna, stąd problem.

 

O czym nie raz nie dwa pisałem, jakie są problemy z materiałami nie sorpcyjnymi..

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=293730&d=1418365182&thumb=1 to jest wykres dla piany ZO...

 

OT ma podobny tylko kres staje na około 0,04

[karolek75]

Daj ten wykres jeszcze raz ale inaczej - bo nie mozna powiekszyc

[pancio11]

mmaarcin - widzę, że jesteś z Jaworzna, mi robiła firma z Jaworzna. Ekipa spoko, dziś mi będą kończyć. Ja mam domek w Chrzanowie, także jak ktoś jest blisko i może podjechać to zapraszam

[mmaarcin]

Dziękuje, na pewno się wproszę.

Jaka to firma?

Może być na pw.

[pancio11]

Można zobaczyć jeszcze dziś etap piankowania Dla tych którzy chcą robić piankę mogę wytłumaczyć lub pokazać jak niektóre firmy robią ludzi w balona - oszczędzając na materiale itp

[mat3006]

Ok.

Myślę,że cena 70zł/m2 za 20 cm np.Quadfoam500 będzie adekwatna w stosunku do tych 30zł za wełnę.

To nadal o wiele za duża różnica, ale jak pisałem wcześniej muszę zminimalizować ryzyko nieproszonych gości.

 

mat3006 bardzo cię proszę, abyś na chwilę zapomniał o animozjach w tym temacie i przedstawił MNIE jak i INNYM śledzącym ten temat - raz jeszcze, zalety piany, jak i oczywiście jej wady.

Jak "dziecku" wytłumaczył.

Ja nie będę łapał cie za "słówka", to nie jest moją intencją.

Powtarzam, na ten wątek mnóstwo osób trafia po WYGOOGLOWANIU i niestety szybko go opuszcza, a szkoda.

 

Którą pianę byście wybrali jakość/cena?

 

proszę o opinie o pianie sealection 500 Demilec.

Chętnie bym odpowiedział ale wynaga to naprawdę dużego wpisu. Nie chcę dawać również powodu aby zarzucano mi kryptoreklamę. Napisanie wprost którą piankę polecam będzie, niewątpliwym złamaniem zasad. Faktycznie trudno, poprzez duży udział kopaniny, wycisnąć soczek z wątku.

Postaram się krótko w sprawie doboru pianki. Na ostatnich dwóch stronach informowałem i łatwo znaleźć szerszą informację ( n.p. tu: http://pu-online.pl/artykuly-testy-recenzje/372-oznaczenia-ce-dyrektywy-qnowego-podejsciaq-unii-europejskiej ) o obowiązujących od 1 listopada zasadach i wymaganiach prawnych. Tu już nie chodzi wyłącznie o przestrzeganie papierkologii ( po prawdzie wprowadzanie i wykonywanie izolacji natryskowych bez faktycznego CE może mieć bolesne skutki finansowe ) ale również o to, że badania przeprowadzane wg. nowych wymagań, spodowowały "znienacka" , że zaszły spektakularne zmiany w deklarowanych parametrach. Krótko: ŻĄDAJCIE dokumentów wg. nowych zasad. Jeżeli wykonawca będzie kręcił, opowiadał, że to nie ma znaczenia i w sumie wszystkie pianki są takie same to znaczy, że nie wie o czym mówi albo chce Was "przestrugać". Wedle mojej wiedzy obie wymienione powyżej pianki nie spełniają obecnie obowiązujących wymagań prawnych.

Jak w każdej innej dziedzinie: coś za coś. Dlaczego MERKAWA chce pokryć drogim titan-zinkiem a nie SUPER-PROMOCYJNIE tanią blachodachówką na no-name blaszce 0,45? Oczekiwany wygląd to jedno ale, zapewnie bierze pod uwagę głównie trwałość.

Padło pytania na co zwracać uwagę. Ciut wcześniej zamieściłem (okazało się, że odświeżyłem) sprawę wpływu udziału zawilgocenia na izolacyjność. To jasne powiązanie z parametrem sorpcji. Jest jedna pianka która ma rekordowo niski ten parametr. Pewnie nie jest trudno się domyśleć którą mam na myśli.

Różnice w deklarowanych lambdach są pomijalne i mieszczą się w granicach błędu. Nie ustawiałbym priorytetowej kolejności parametrów ale uważam, że należy dokładnie sprawdzić (również spójność danych w różnych dokumentach bo to co się dzieje w dokumentach np. TOGO to się nie mieści w głowie) sorpcję, klasę reakcji ogniowej, certyfikaty i oznaczenia potwierdzające niską emisję substancji lotnych oraz możliwość stosowania w pomieszczeniach mieszkalnych (wydane przez notyfikowane laboratoria a nie przez kolegę z laboratorium na jakiejś Politechnice), oraz biorąc pod uwagę określone warunki atmosferyczne - temperaturowo-wilgotnościowy zakres wykonywania. Kwestia gwarancji i związanej z nią autoryzacji aplikatora. Z innych cech to uważam za ważne na jakim sprzęcie (reaktorze) będzie przetwarzana pianka. Znacząca cześć z nich nie posiada zabezpieczeń przed zachwianiem relacji składników.

Nie mogę wszystkiego napisać wprost. Trzeba trochę poświęcić czasu i telefonów.

Edytowane 12 Grudnia 2014 przez mat3006

[mat3006]

Koń by się uśmiał z takiego wykresu! Po pierwsze to 40 i 80mm zamknięto-kom. piany porównujesz do o wiele grubszej warstwy otwarto-kom. a po drugie co to za "degradacja", przelicz tę 3-cią po przecinku na U:D

Po trzecie jakbyś na "swoim" rysunku nie ukrył wartości jednej z osi to wyglądałby on tak a nie straszył tylko niewyskalowaną krzywą mataczu:

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=293730&d=1418365182

 

Faktycznie, trudno się powstrzymać z określeniem "matacz" kiedy po prostu, poprzez manipulację "nożyczkami" ND chce stworzyć wrażenie jakiegoś dramatu. Klasyka gatunku!

Pisałem już, że w nowej normie pianek natryskowych został wprowadzony współczynnik lambda uwzględniający 25-letni proces starzeniowy. Wykres "starzeniowy" dla grubości 12 cm wykazałby jeszcze mniejszą utratę izolacyjności, któa zachodzi w strefach zewętrznych, o ile nie jest pianka zamknięta w okładzinei nieprzepuszczalnej.

Z kolei, do tej chwili nie spotkałem się z informacją sprzedawcy, że zawilgocenie na poziomie 2% pogarsza lambdę waty o 100%! Spotkał się ktoś z Kolegów z takim zastrzeżeniem na opakowaniu waty lub w dokumentach? Tak się składa, że zjawisko nasiąkliwości zupełnie nie dotyczy pianki ZK. Gdyby jednak występowało to przyrost byłby analogiczny (stopniowo, z małą progresją) jak dla EPS. Podobnie jak dla OK, zwłaszcza tej którą "mam na myśli"

Poza tym: NIE KARMIĆ TROLLA! Miałem nadzieję, że coś zrozumiał i zmieni postępowanie ale to nie typ.

Edytowane 12 Grudnia 2014 przez mat3006

[מרכבה]

To nie jest dramat, to normalne zjawisko, raczej nie ma się co tu szczypać .. ponieważ żeby utrzymać parametry przez cały okres użytkowania, należy zamknąć do w materiał o nieskończonym oprze dyfuzyjnym.

 

Gdyby jednak występowało to przyrost byłby analogiczny (stopniowo, z małą progresją) jak dla EPS.

stąd takie materiały jak EPS raz że są

samoregulujące .. to znaczy że mając spory opór dyfuzyjny nie robią natychmiast przerzucania pary wodnej, z ciepłego krańca na zimny, co ma miejsce przy wełnie

 

Teraz też przy piance bym uważał, ponieważ pianka z różnych źródeł ma około ni 2,5 do 4 przeciętnie czyli daleko do EPS'a ... gdzie ta wartość oscyluje koło 60.

Problem nie jest sam materiał czy to pianka czy wełna. Tylko towarzyszące tym materiałom drewno.

Na pewno nie ryzykował bym dawania jakiegokolwiek materiału bez zabezpieczenia przed parą wodną.

Nie da się zagwarantować 100% szczelności na parę wodną przy samym materiale, typu pianka czy EPS..

Styk jętki i krokwi, ruchy konstrukcji, mikro i makro pęknięcia.

Lepiej nie iść na żywioł, ponieważ para wodna wciśnie się w każdą lukę.

 

O ile 1mm przerwa szczelina na powietrze .. masakry nie zrobi, to przy udziale pary wodnej już tak.

Zresztą, natrysk piany od zewnątrz na gotową folię skraca czas obróbki do zera, tak zawsze jakaś bałdka piany zostanie i trzeba ciąć.

 

A ostatnio w łapy brałem wiatroizolację .. próba ciśnienia .. 0,2 bara

przyłożyłem do ust i dmuchaj .. zero .. nic .. niczym folia na powietrze.

 

0,2 bara bo manometr mam do mierzenia ciśnienia doładowania, kupiłem sobie kiedyś .. bardzo fajny bo zalany gliceryną..stąd wiem ile mniej więcej nabije ciśnienia ustami ..

sam byłem zdziwiony że tak hadra mocno trzyma powietrze ..

Edytowane 12 Grudnia 2014 przez מרכבה

[mat3006]

MERKAWA:

Zestawianie współczynnika oporu dyfuzyjnego bez uwzględniania wielkości oporu powietrznego jest błędem. ICY ma u=3,3 ale ogromny opór powietrzny struktury powoduje, że proces penetracji jest bardzo powolny. Piszesz tak jakby para i powietrze były odrębnymi mediami. Jeżeli powietrze przenika ale bardzo powoli, to w takim samym stopniu dotyczy to pary wodnej. Wata, zwłaszcza niskiej i średniej gęstości, nie stawia oporu powietrznego i dlatego, jak sam napisałeś para wodna pojawia się pod membraną bardzo szybko co skutkuje wykropleniem.

Z kolei duży opór dyfuzyjny (60) będzie blokował wysychanie struktury kiedy nastapi korzystna zmiana warunków zewnętrznych. EPS jak weźmie to nie odda.

Ale to już było...

Edytowane 12 Grudnia 2014 przez mat3006

[מרכבה]

Piszesz tak jakby para i powietrze były odrębnymi mediami.

tak bo są .. para wodna działa pod bardzo dużym ciśnieniem ..

to odrębny związek chemiczny .. gazowe H2O .. jak by się kto pytał ..

http://siwinska.zut.edu.pl/fileadmin/Pliki_tekstowe/Cisnienie_czastkowe_pary_wodnej_nasyconej_w_powietrzu.pdf

przy + 20 jest to 23 hPa .. a ruch powietrza to jak by nie było .. zakres koło 50 Pa a tu mówimy o 2300 Pa ..

różnica jest zasadnicza.

 

Wata, zwłaszcza niskiej i średniej gęstości, nie stawia oporu powietrznego i dlatego, jak sam napisałeś para wodna pojawia się pod membraną bardzo szybko co skutkuje wykropleniem.

Ale to już było...

tak tylko że para wodna jak napisałem wyżej działa pod ciśnieniem .. i się gadzina wciska ..

stąd nawet przez papę dachową przechodzi .. przez folię PE też przechodzi .. choć bardzo bardzo mało . stąd się dodaje aluminium.

 

Różnica ciśnień pary wodnej wew - zew napędza tech ruch i dąży do wyrównania.

Edytowane 12 Grudnia 2014 przez מרכבה