pianka ocieplająca kontra welna

[perm]

...

Przykład stropodach, gdzie warstwy papy pod izolacją muszą mieć dodatek aluminium, żeby przewyższyć opór warstwy wierzchniej papy.

Inaczej para wodna będzie mogła wejść .. ale nie wyjść swobodnie.

Chodzi o różnicę wejście / wyjście..

Raczej wentylowany.

[mat3006]

Chciałbym wrócić do wykresu zmian lambdy w zależności od stężenia pary wodnej w izolacji. Wnioski płynące z tego wykresu są PORAŻAJĄCE dla waty.

Pozwoliłem sobie nieco zagęścić siatkę (bez manipulacji ) Wygląda to tak:

 

Początkowa lambda waty mineralnej w stanie powietrzno-suchym wynosi (pewna niedokładność rysunku) 0,038. Już dla wartości 0,5% stężenia pary wodnej (korekta: wilgoci) wartość lambdy waty wzrasta do wartości zbliżonej do 0,060, To jest zmiana o 50%!

Przy wzroście objętościowej zawartości pary wodnej (korekta: wilgoci) do 1%, lambda wzrasta do ok. 0.073 co stanowi zmianę w stosunku do początkowej wartości deklarowanej o ponad 90%!!! Dalej przyrost wartości lambdy nieco zwalnia i przy wartości 2% osiąga wartość 0,078 co stanowi przyrost o 105%

Przeanalizujmy zatem wpływ wzrostu zawartości pary wodnej (korekta: wilgoci) na zmiany izolacyjności EPS, która w znaczącym stopniu będzie zbliżona do zmian w piance OK. Krzywa (poniżej waty) ma zupełnie inny przebieg. Początkowe, małe zmiany wilgotności w nikłym stopniu mają wpływ na wzrost lambdy. Wykres ma zupełnie inny charakter. W przeciwieństwie do waty, mała zawartość pary wodnej ma nikły lub prawie żadem wpływ na izolacyjność. W analizowanym dla waty przedziale 0-2% objętościowej zawartości pary wodnej (korekta: wilgoci) przyrost lambdy wyniesie 0,038/0,035=1,09 czyli tylko ok. 10%.

Wnioski?

Rzeczywistość czyli nasze, konkretne dachy, różnią się i to niebywale od deklarowanych parametrów zmierzonych w wyidealizowanych, nierealnych warunkach. Zwłaszcza te zaizolowane watą. Czy to przesadzony wniosek? Nie sądzę. Nie pisałem o ociekających wodą dachach. Taka wilgotność może wystąpić w wacie na co dzień, bez żadnej większej "afery". Dodatkowo, w powyższym zestawieniu w ogóle nie są brane inne przypadłości wynikające bardziej z cech technologii montażu (nieszczelności, osunięcia, zmiana grubości)

Edytowane 14 Grudnia 2014 przez mat3006

[מרכבה]

Już dla wartości 0,5% stężenia pary wodnej wartość lambdy waty wzrasta do wartości zbliżonej do 0,060, To jest zmiana o 50%!

oj Mat.. para wodna tu nie ma nic do rzeczy, tylko już to co z niej zostało czyli woda po kondensacji. tu jest dokładnie po prawej co ile.. i jak

piankę patrzyłem prosta równa linia 0,038 W/mK...

Edytowane 14 Grudnia 2014 przez מרכבה

[mat3006]

oj Mat.. para wodna tu nie ma nic do rzeczy, tylko już to co z niej zostało czyli woda po kondensacji.[ATTACH=CONFIG]293976[/ATTACH] tu jest dokładnie po prawej co ile.. i jak

piankę patrzyłem prosta równa linia 0,038 W/mK...

 

Merkawa:

Zgadzam się ale po części. Moim zdaniem, nawet niewielki wzrost zawartości pary wodnej istotnie podnosi kaloryczność mieszaniny powietrze-para wodna a zarazem dynamicznie wzrasta znaczenie i udział w bilansie zjawiska przewodzenia przez przemieszczające się powietrze. Jest między nami istotna różnica co do możliwości występowania konwekcji w wacie mineralnej a tu akurat sądzę, że jest to dowód pośredni, że występuje i to całkiem nieźle sobie radzi .

Dlatego też taka sama zawartość pary wodnej w materiałach w których, ze względu na opór powietrzny, nie ma możliwości wystąpienia konwekcji (EPS, PU O-K) ma zupełnie inne znaczenie i wpływ na lambdę.

[מרכבה]

Moim zdaniem, nawet niewielki wzrost zawartości pary wodnej istotnie podnosi kaloryczność mieszaniny powietrze-para wodna

do puki para wodna jest gazem, wełnie nie zagraża.

 

Jest między nami istotna różnica co do możliwości występowania konwekcji w wacie mineralnej

trzeba dzielić dyfuzję od konwekcji, dwa różne zjawiska, jeśli by brać dyfuzję pod uwagę.. to pianka jest prawie tak dobrze przepuszczalna jak wełna ..

porównując to do EPS'a kiedy konwekcja ma znaczenie ? kiedy jest otwarta przestrzeń, aby ta konwekcja swobodna mogła nastąpić ..

mikro konwekcja występuje też i w piance, w obrębie komórek pianki, ale jest bez znaczenia, bo gro ciepła i tak uchodzi przez przewodzenie

oraz przez promieniowanie, stąd powstał styropian z dodatkiem grafitu .. aby zniwelować transport ciepła przez promieniowanie.

 

konwekcji w wacie mineralnej a tu akurat sądzę, że jest to dowód pośredni, że występuje i to całkiem nieźle sobie radzi .

były tu przedstawianie dane z badań ze Szwecji.. że musiał by być bardzo silny mróz, aby to zjawisko nastąpiło, wypór termiczny musi być tak wielki że musi pokonać lepkość powietrza przy styku z mikro pręcikami wełny mineralnej.

 

Jeśli chcesz zobaczyć jak konwekcja potrafi spowolnić dopływ ciepła np do szyby to zobacz że dołem szyba będzie zalana wodą ..

a górą nie, czemu się tak dzieje ? ponieważ para wodna niezależnie od powietrza, oraz działając pod ciśnieniem dochodzi do powierzchni zimnej szyby,

ruch powietrza dołem okna prawie zamiera, stąd wyższy opór przejmowania ciepła, w narożnikach i przy podłodze.

Jest to określone i stosowane, W pionie opór przejmowania ciepła wynosi 0,13 m2K/W w poziomie w dół wynosi 0,17 m2K/W

 

stąd było zadanie do policzenia jakie U będzie miała przegroda która jest zbudowana z 1mm stali/ 1mm alu/ miedzi eps'a areogelu, szkła ..

 

Wylicza się współczynnik przejmowania ciepła alfa, dla potrzeb OZC jest już jakby uśredniony i wynosi 0,04 m2K/W dla powierzchni zewnętrznych

jest to opór przejmowania ciepła dla ruchu powietrza 4m/s przy 1 m/s wynosi 0,08m2K/W z tym wiąże się to że nie masz gorszej przegrody niż

około 5,9 W/m2K/W nawet w blaszanym garażu.

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=293993&d=1418569599 co ciekawe dla wełny szklanej współczynnik lambda zamiast rosnąć, do do -70 spada .. i to poniżej wartości 0,03 W/mK

przy 0,5 m grubości i lambdzie 0,03 daje to =0,0625 W/m2K..

a tu zbliża się do 0,05 W/m2K.. czyli lambda z początkowych 0,038 .. wyraźnie się obniża, niż rośnie...

przy wełnie skalnej rośnie z około 0,033/0,035 do wartości 0,055 .. co widać na wykresie ..

i tak to jest bardzo mało.

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=293999&d=1418570129 przeliczony współczynnik przewodzenia ciepła szczelin powietrznych, jakie wartości równoważne się winno przyjmować.

 

Czyli przy 5mm szerokości pustki powietrze przewodzi ciepło 0,045 W/mK.. czyli

zmiana w takim układzie na styropian 0,04 W/mK .. niewiele tu da .. a nawet nic.

tu mamy dwie szyby 5mm od siebie i wartość wyliczoną dla takiego układu' U factor..

teraz to samo tylko z materiałem "stałym" eps .. lambda 0,038 W/mK .jakieś poprawy ? nie ..

szyba i powłoka niskoemisyjna.

tu dopiero jest oprawa, bo nie tylko przez przewodzenie, nikłą konwekcję jak dla 5mm szczeliny .. ale jeszcze trzeci składnik promieniowanie ..

 

W tabeli zestawienie dokładnie pokazuje kiedy konwekcja zwiększa swój udział..

 

przy 5mm jest nikła .. a co dopiero mówić o szczelinkach które mają rząd wielkości parunastu mikronów .. parunastu set milimetra ..

 

Stąd szwedom nie wyszło nic ciekawego prócz wyraźnie obniżającej się lambdzie przy coraz większym mrozie.

 

Dyfuzja, jak pisałem różnica ciśnień miedzy zewnątrz gdzie jest zimno i bardzo sucho w porównaniu do tego co jest wewnątrz, para wodna działając pod znacznym ciśnieniem przeciska się przez tynk, farby, papy itp .. z różnym skutkiem, zgodnym z oporem dyfuzyjnym .. dla pary wodnej wełna czy pianka to pryszcz .. EPS daje wyraźnie większy opór.

 

 

http://www.izolacje.com.pl/artykul/id1429,paroprzepuszczalnosc-czy-dyfuzja-czyli-jak-okreslac-wysokoparoprzepuszczalnosc-mwk?print=1

 

http://www.bdb.com.pl/index2.php?m=szukaj&d=main&szukaj=dyfuzja%20pary%20wodnej można trochę podreperować wiedzę ..

Edytowane 14 Grudnia 2014 przez מרכבה

[perm]

Chciałbym wrócić do wykresu zmian lambdy w zależności od stężenia pary wodnej w izolacji. Wnioski płynące z tego wykresu są PORAŻAJĄCE dla waty.

Pozwoliłem sobie nieco zagęścić siatkę (bez manipulacji ) Wygląda to tak:

[ATTACH=CONFIG]293966[/ATTACH]

 

Początkowa lambda waty mineralnej w stanie powietrzno-suchym wynosi (pewna niedokładność rysunku) 0,038. Już dla wartości 0,5% stężenia pary wodnej wartość lambdy waty wzrasta do wartości zbliżonej do 0,060, To jest zmiana o 50%!

Jak można takie błędy popełniać? Wypowiadasz się bardzo autorytatywnie o czymś o czym masz słabe pojęcie. Może zanim zaczniesz się udzielać poczytaj trochę?

[perm]

Merkawa:

Zgadzam się ale po części. Moim zdaniem, nawet niewielki wzrost zawartości pary wodnej istotnie podnosi kaloryczność mieszaniny powietrze-para wodna a zarazem dynamicznie wzrasta znaczenie i udział w bilansie zjawiska przewodzenia przez przemieszczające się powietrze. Jest między nami istotna różnica co do możliwości występowania konwekcji w wacie mineralnej a tu akurat sądzę, że jest to dowód pośredni, że występuje i to całkiem nieźle sobie radzi .

Dlatego też taka sama zawartość pary wodnej w materiałach w których, ze względu na opór powietrzny, nie ma możliwości wystąpienia konwekcji (EPS, PU O-K) ma zupełnie inne znaczenie i wpływ na lambdę.

No naprawdę... Merkava już napisał. Ciepło właściwe pary wodnej jest zbliżone do powietrza. Nie jest prawdą, że:

Moim zdaniem, nawet niewielki wzrost zawartości pary wodnej istotnie podnosi kaloryczność mieszaniny powietrze-para wodna a zarazem dynamicznie wzrasta znaczenie i udział w bilansie zjawiska przewodzenia przez przemieszczające się powietrze.

To świadczy tylko o tym, że niewiele z tego rozumiesz.

[karolek75]

Moisture = wilgoć

Vapor = para wodna

 

Co ty masz mat na swim diagramie ?

[mat3006]

Jak można takie błędy popełniać? Wypowiadasz się bardzo autorytatywnie o czymś o czym masz słabe pojęcie. Może zanim zaczniesz się udzielać poczytaj trochę?

No to proszę o wskazanie błędu w obliczeniach. Wykres jest zmanipulowany, czyli inaczej mówiąc nieprawdziwy? Masz inne zdanie to je napisz dlaczego tak niska zawartość pary wodnej (korekta: wilgoci) powoduje tak dramatyczny wzrost lambdy waty mineralnej? Argumenty a nie pouczenia. Podane poziomy są niskie. Oczywiście IMO

Co do wykresu który coraz to podłącza Merkawa. To jest wykres obliczeniowy a nie empiryczny a po drugie, nie zauważyłem (ale mogłem przegapić) aby został w nim uwzględniony wpływ podwyższonego poziomu wilgoci.

Edytowane 14 Grudnia 2014 przez mat3006

[mat3006]

Moisture = wilgoć

Vapor = para wodna

 

Co ty masz mat na swim diagramie ?

My fault Oczywiście wilgoć.Zawartość procentowa objętości wilgoci. Mea culpa

Dziękuję za zwrócenie uwagi. W oryginalnym wpisie wprowadziłem dopisek (korekta: wilgoć)

Edytowane 14 Grudnia 2014 przez mat3006

[adam_mk]

Tak czytam i czytam...

 

Golone-strzyżone!

 

Nie sam materiał jest istotny.

Istotne jest JAK z niego zrobimy termoizolację domu oraz to, JAK ona się zachowa.

 

Nawet ze złota da się wyklepać ohydną biżuterię.

A materiał - zacny.

 

Adam M.

[perm]

No to proszę o wskazanie błędu w obliczeniach. Wykres jest zmanipulowany, czyli inaczej mówiąc nieprawdziwy? Masz inne zdanie to je napisz dlaczego tak niska zawartość pary wodnej (korekta: wilgoci) powoduje tak dramatyczny wzrost lambdy waty mineralnej? Argumenty a nie pouczenia. Podane poziomy są niskie. Oczywiście IMO

Co do wykresu który coraz to podłącza Merkawa. To jest wykres obliczeniowy a nie empiryczny a po drugie, nie zauważyłem (ale mogłem przegapić) aby został w nim uwzględniony wpływ podwyższonego poziomu wilgoci.

To już wiesz. Wilgoć a nie para wodna.

[perm]

Tak czytam i czytam...

 

Golone-strzyżone!

 

Nie sam materiał jest istotny.

Istotne jest JAK z niego zrobimy termoizolację domu oraz to, JAK ona się zachowa.

 

Nawet ze złota da się wyklepać ohydną biżuterię.

A materiał - zacny.

 

Adam M.

Da się, jak ktoś wie jak. Tu jednak chodzi o wykazanie wyższości jednego nad drugim. Oba mają wady i zalety ale trzeba je dostrzegać.

[niktspecjalny]

Tak czytam i czytam...

 

Golone-strzyżone!

 

Nie sam materiał jest istotny.

Istotne jest JAK z niego zrobimy termoizolację domu oraz to, JAK ona się zachowa.

 

Nawet ze złota da się wyklepać ohydną biżuterię.

A materiał - zacny.

 

Adam M.

 

O Wielki chcesz procesami szargać.Masz wpływ i wiedzę na tyle by wskazać co wcześniej doprowadzi do spływu kajakowego-ściennego-wilgoć.???Tombak nie był ohydny ale dawał satysfakcje ,że jest podobny do złota.

[adam_mk]

Bardzo wysublimowane podejście...

A ludziska chałupy ogacają czym umią.

Nie umią - to tu wchodzą i....

Pełen moczopląs od postaw, wiedzy i wykresów.

 

Adam M.

[surgi22]

Dobra , wcisnę i ja trzy grosze - mam ocieplony strych styro i nie narzekam.

PS , ale nie twierdzę że wełna czy pianka be , a tylko moje cacy.

[niktspecjalny]

Bardzo wysublimowane podejście...

A ludziska chałupy ogacają czym umią.

Nie umią - to tu wchodzą i....

Pełen moczopląs od postaw, wiedzy i wykresów.

 

Adam M.

 

Dlaczego zatem nie dać wiary tym np.:

1."Mam położona wełnę między krokwie taka to a taką.Jest już tam 10 lat nic nie mierzyłem.Tak mi powiedziano i tak zrobiłem,ma się dobrze jest mi ciepło mało płace za rachunki i paliwa które stosuje."

2."Mam wpuszczona piankę między krokwie taka to a taką.Jest już tam od 2010 roku czyli 4 lata.Wszystko zmierzyłem ,przeliczyłem podstawiłem pod wykresy ,i co? i czekam na lepsiejsze czasy".Na razie nic mi na ł.... nie leci.Jest dobrze,jest mi ciepło i.................. j/w"

Widzisz tu jakąś różnicę?Ja widzę i to wielką.

 

pzdr.

[karolek75]

@karolek75 w kontekscie tego posta

 

Sami plawcie sie w swoim bagienku podpuszczania. Ja swoja opinie o waszej przepychance i o was juz wyrazilem.

[niktspecjalny]

Sami plawcie sie w swoim bagienku podpuszczania. Ja swoja opinie o waszej przepychance i o was juz wyrazilem.

 

"Trzeba wiedzieć kiedy ze sceny zejść nie pokonanym".

[karolek75]

@karolek75 doprecyzujmy, tak bardzo uwierzyłeś w bajeczkę kszhu że pianka zamienia domek 3 litrowy w pasywny że u siebie planujesz celulozę, co oczywiście według kszhu jest automatem dowodem na to że łyknąłeś jego argumenty i stoisz murem po jego stronie

 

Mam dylemat czy to nadal bagienko czy proba dyskusji merytorycznej...

Nie, nie uwierzylem. Kto jakie wnioski wyciaga to jego problem. Nie zauwazylem, by kszhu wyciagnal takie wnioski, nie wiem czemy ty wyciagasz takie ( cholera jednak bagienko)

 

Sadze, ze latwiej na naszym rynku "dostac" produkt w postaci poprawnie wykonanej izolacji z pianki, ekofibru niz z welny. Kazdy przypadek mozna zrobic dobrze, kazdy spieprzyc.