pianka ocieplająca kontra welna

[FlashBack]

Wnioskowanie zdecydowanie przedwczesne i niemożliwe (jak dla mnie) na podstawie zdjęcia. Jest kilka istotnych kwestii do wyjaśnienia przed stawianiem diagnozy. Za szczelność paroizolacji, której jakość, techniczna i materiałowa, jest bardzo ważna przy słabej wentylacji, bierze ten który ją wykonywał. Jeżeli we wnętrzu jest mnóstwo pary pary wodnej która nie jest usuwana przez wentylację to nie ma znaczenia co jest ponad paroizolacją. Pustka pomiędzy g/k a pianką nie jest błędem.

Strzelać ślepakami jest bardzo łatwo. Skąd wnioski o nieszczelnościach? Ze zdjęcia? Na zdjęciu widać gęsto zarusztowaną połać. Zawsze umawiamy się aby profili było jak najmniej, tylko tyle ile jest niezbędne dla wyprowadzenia obrysu okien połaciowych i na przełamaniach płaszczyzn. Biegnące co 40 cm CD-ki bardzo utrudniają płynne prowadzenie natrysku i mogą skutkować powstaniem nieciągłości lub niejednorodności.

Choć krokwie są niedokładnie, lub w ogóle, pokryte (nie wiem jakie były założenia) to poza kilkoma zastanawiającymi punktami, pianka, optycznie, jest położona dość równo.

Podobnie strzelasz do wełny. Udając, że nic się nie stało, że patologia i oszuści to tylko w wełnie.

Tu widać, że osoba wykonująca robote zrobiła to z chęci zysku.

[mat3006]

Podobnie strzelasz do wełny. Udając, że nic się nie stało, że patologia i oszuści to tylko w wełnie.

Tu widać, że osoba wykonująca robote zrobiła to z chęci zysku.

Jak on tak może!? Z chęci zysku, w odróżnieniu od reszty która, zapewne, pracuje dla idei!

Paradne

Co to za insynuacje, że coś udaję itd.? To nie moja robota i po prostu próbuję pomóc znajdując przyczynę, która pomoże w usunięciu problemu. W odróżnieniu od Ciebie nie zwalam definitywnie na wykonawcę natrysku, na podstawie jednego zdjęcia. Czyżbyś nazwał tego wykonawcę oszustem nie znając całokształtu? To są zwyczaje forumowe? Żenada!

 

Mam pytanie do kocura. Czy jest możliwe, że izolacja ściany kolankowej, w rejonie murłaty, została tak zrobiona, ze istnieje możliwość penetracji powietrza od strony nawietrznej pod murłatą i dalej pomiędzy pianką a g/k? Czy zacieki na płytach pojawiają się w dolnej części skosów, w pobliżu ścianki kolankowej?

Tak by, na logikę, sklejała się zbieżność czasu występowania i strona z kierunkiem zimnego wiatru. Od góry murłaty raczej powinno być szczelnie, więc możliwe, że zimne powietrze wtłoczone pod murłatą, powoduje silną kondensację na wyziębionej paroizolacji.

To dalej zgadywanki bo kocur milczy...

Edytowane 29 Grudnia 2014 przez mat3006

[Tomaszs131]

Cos dziwnie cicho, kocur sie nie odzywa, hm ciekawe...

[Kocur34]

Witam ponownie. Przeczytałem wasze posty i widzę że musze dodatkowe informacje wam podrzucić. Otóż piana może nie jest idealnie równa ale na strychu mam jakieś 100 m2 piany bez r-gipsów i jak koledzy pisali gromnica pokazała że mimo to nie jest idealnie równa nie ma bezpośrednio przedmuchów powietrza. Folia paroizolacyjna jest położona pomiędzy pianą a r-gipasmi. Producent pianki to Syntesia International i pianka jest otwarto komórkowa. Jedna sprawa to jak napisał kolega Tomaszs131 i mat3006 ja doszukuję się cały czas problemu przy murłacie. Otóż jeśli tylko zdjęcia będą dla was czytelne to zobaczcie sami. Piana nie była kładziona bezpośrednio do murłaty tylko wstawiałem tam płyty tak żeby piana nie ściekała po ścianie na zewnątrz budynku. Ściana 36,5 cm ytong energ. mur łata położona na środku bloczka, od strony mieszkalnej styropian i tynk gipsowy. Myślę że tam nie ma jednak szczelności a warstwa izolacji piany ma tam kilka centymetrów a nie minimum 20 jak to jest na całym dachu.

Teraz mam pytanie, czy mogę tam gdzie ewentualnie są jakieś przedmuchy wstrzyknąć piankę żeby je zaślepić? (co wtedy z folia?) Czy ewentualnie docieplić wełną mineralną murłaty od strony podbitki? bo to może zablokuje podwiewanie powietrza.

A teraz jeszcze kilka fotek to się pojawiło rano i wieczorem już nie było - zmienił się wiatr ze wschodniego na zachodni skos wschodni.

Dzisiaj wiatr się zmienił na północno zachodni i nie ma śladów poza tym przy oknie który się zmniejsza.

Edytowane 29 Grudnia 2014 przez Kocur34
dodanie zdjęć

[bob_budownik]

Przy tym oknie to wydłubałeś tą piankę? Bo wygląda jakby tam jej nigdy nie było, albo się wcale nie przylepiła.

Jak przy murłacie masz tak samo "popiankowane" to wg mnie jest to zrobione cioolato, gdzieś te zimno przebija bardziej i osadza się wilgoć na KG od strony dachu w rożnych miejscach w zależności z której strony wieje i jak mocno. Chyba bracie będziesz musiał te gipsy zdjąć albo wycinać dziury żeby to poprawić, nie starczy chyba tylko tam popsikać, tam będzie potrzebna ta maszyna.

 

Dzwoniłeś do wykonawcy? Coś gadał?

 

Ten dach miałeś suchy jak piankowali?

Ile minęło czasu od wylewek/tynku do piankowania?

Edytowane 29 Grudnia 2014 przez bob_budownik
dodatkowe pytania :)

[Kocur34]

Niczego nie dłubałem i nie czyściłem z piany. Tynki gipsowe wykonane były pod koniec kwietnia a zdjęcia piany mam z początku czerwca więc musiał minąć przynajmniej miesiąc. Z tego co pamiętam nie chcieli kłaść piany przy pierwszym podejściu bo była zbyt duża wilgotność powietrza wewnątrz i na zewnątrz. Przy kolejnym już było ok i piana poszła. Na razie nie dzwonię do wykonawcy bo muszę mieć argumenty i chociaż poszlaki że to od piany. Dach robiła jedna ekipa, piane druga a gipsy trzecia więc jeśli tylko jedną będę napastował bez argumentów to będą zrzucać odpowiedzialność na inna a to zamknięte koło. Może chociaż znajdzie się ktoś kto ma namiar na biegłego, eksperta w świętokrzyskim żeby mi taką ekspertyzę wykonał? Edytowane 29 Grudnia 2014 przez Kocur34

[bob_budownik]

Zobaczysz jeszcze co napiszą inni ale żeby zrobić ekspertyze to gipsy chyba trzabedzie zdjąć.

[Jan P.]

Trzeba zrobić odkrywkę od strony dachu i zobaczyć jak zachowuje się ta szmata, przepraszam membrana. Jan

[mat3006]

Niczego nie dłubałem i nie czyściłem z piany. Tynki gipsowe wykonane były pod koniec kwietnia a zdjęcia piany mam z początku czerwca więc musiał minąć przynajmniej miesiąc. Z tego co pamiętam nie chcieli kłaść piany przy pierwszym podejściu bo była zbyt duża wilgotność powietrza wewnątrz i na zewnątrz. Przy kolejnym już było ok i piana poszła. Na razie nie dzwonię do wykonawcy bo muszę mieć argumenty i chociaż poszlaki że to od piany. Dach robiła jedna ekipa, piane druga a gipsy trzecia więc jeśli tylko jedną będę napastował bez argumentów to będą zrzucać odpowiedzialność na inna a to zamknięte koło. Może chociaż znajdzie się ktoś kto ma namiar na biegłego, eksperta w świętokrzyskim żeby mi taką ekspertyzę wykonał?

Witam,

Należy rozumieć, że ściana zewnętrzna jest jednowarstwowa? To by wiele wyjaśniało. W najczęściej spotykanym układzie, ewentualne przedmuchy pod murłatą raczej nie mają wpływu, bo ściana do przecięcia z linią połaci jest doszczelniona ETICS'em. Należy tylko dokładnie "wlać" piankę za murłatę żeby było szczelne połączenie izolacji. Raczej rzadko występuje możliwość "oblania" pianką od wewnątrz, ze względu na brak miejsca.

Coraz bardziej jestem przekonany, że winne są nieszczelności pod murłatą. Kolejność i powiązanie zdarzeń oraz rozwiązanie techniczne sugeruje taki wniosek. Czy dom jest wystawiony na silną ekspozycję wiatrową zgodnie z przysłowiem o kieleckim? Jeżeli tak to sugeruję przygotować się i przeprowadzić badanie gromniczne podczas występowania zjawiska. Wytypować miejsce gdzie najczęściej pojawiają się "duchy", ostrożnie wyciąć fragment g/k i rozciąć paroizolację kiedy wystąpi problem. Jeżeli dysponujesz pirometrem to nawet nie trzeba będzie rozcinać. Wystarczy zmierzyć temp. przed i w trakcie wichury. Duży skok temperatury pokaże czy podejrzenia są na rzeczy.

Jeżeli tak to wydaje mi się, że mniej kłopotliwym, zwłaszcza dla domowników, rozwiązaniem, będzie demontaż podbitki z zewnątrz i doszczelnienie styku murłaty ze ścianką kolankową, nawet pianką montażową, rozważyłbym dodatkowe naklejenie pasa dociętych do krokwi, dochodzących do membrany, płyt styropianowych. Przy niewystarczająco ocieplonej od zewnątrz murłacie mogą wystąpić zjawiska właściwe dla mostków. Rozsądna grubość to 7-10 cm.

Co do pianki to nie mogę nic powiedzieć bo otwartokomórkowa Syntesia jest tak rzadko spotykana, że nawet nie miałem w ręku jej papierów. Nie mam zdania.

Edytowane 29 Grudnia 2014 przez mat3006

[Kocur34]

To teraz jeszcze ciągnąć ten niefortunny problem proszę o ewentualną informację. Dotarłem do zdjęcia i folia paroizolacyjna była kładziona na ruszt i na nią kładzione dwie płyty gipskartonowe. Czy w sytuacji (mam w miarę dokładną dokumentacje fotograficzną) jeśli bym spróbował w miejscach gdzie pokazują się zawilgocenia wstrzyknąć piankę niskoprężną to czy to w znaczący sposób zmieni właściwości paroizolacyjne? Bo pianka połączy warstwę poprzedniej piany z folią Znalazłem pianę którą można używać na wilgotnych powierzchniach i w temperaturach od -5. Z badania kamerą termowizyjną w tych miejscach temperatura płyt to 6,5 stopni. Czy nie powstaną tam (bo chyba psychicznie wytrzymam do lata żeby zrobić to po jak największym okresie suszy) jakieś ogniska pleśni, grzybów? Z drugiej strony poprzedni forumowicze zauważyli że pianka nie była dość dokładnie położona i tu przyznaje im rację bo ponownie sprawdziłem zdjęcia i jest zasadnicza różnica w piance kładzionej pomiędzy rusztowaniami a piance na strychu gdzie nie ma stelaża pod gpis kartony co spowodowało że test gromnicy na strychu wypadł pozytywnie żadnych przedmuchów.

[mat3006]

Zjawiska które Cię dopadły raczej nie mają wiele wspólnego z ciągłością paroizolacji. Najprawdopodobniej (IMO) , wskutek nieszczelności pomiędzy murłatą a ścianą NAD paroizolację dostaje się wtłaczane przez wiatr zimne powietrze. Trzeba usunąć ten problem poprzez uszczelnienie i to jak najdalej od wnętrza, czyli od zewnątrz. Nie mogę ocenić szczelności paroizolacji ale dodatkowe dziurawienie jej nie poprawi a "usuwanie" problemu przez zastrzyki pianki spowoduje, że zacieki znikną w jednym miejscu a pojawią się w innym. I tak w koło Wojtek. To nie jest rozwiązanie a raczej wiązanie sznurkiem.

Zaznaczam, że IMO, problemem nie jest zawilgocenie izolacji tylko miejscowe wykondensowanie na dolnej stronie paroizolacji. Przyczyną jest penetracja zimnego, zewnętrznego powietrza pomiędzy pianką a paroizolacją.

Edytowane 29 Grudnia 2014 przez mat3006

[herakles]

temperatura płyt to 6,5 stopni

 

no kolego jak chuchniesz se na coś co ma 6,5 stopnia to jak ma się nie skroplić! Trudno coś radzić na ślepo.

[Kocur34]

Nie będę się odnosił do tego postu o temperaturze bo u mnie wacha się ona od 21,7 dzisiaj (godzina 8.00 na zewnątrz -11) do 23,5 stopnia. Nie mam problemu z ciepłem i zużycie w tym przypadku pelletu tez nie jest jakoś przesadnie duże patrząc że podłogówkę mam również w dwustanowiskowym garażu. Tego czego najbardziej się obawiam to pleśni i grzybów które mogą się pojawić pomiędzy r-gipsami i pianką. Czyli reasumując w okolicach okien nie mam folii (natrysk bezpośrednio do zielonego r-gipsu) tu mogę spróbować doszczelnić pianka i sprawdzić efekt. Następny krok to doszczelnienie murłaty od strony zewnętrznej (czy w tym przypadku dawać jakąś przesadnie dużą warstwę izolacji?) bo zrobię to chyba wełną żeby znów nie przesadzić i nie zrobić termosu z zewnątrz.

I jeszcze jedna rzecz która właśnie wpadła mi na myśl. Membrana kładziona jest na zakładkę w taki sposób żeby spływająca woda nie podciekała. Jednak wiejący wiatr pomiędzy dachówką a membrana już ma możliwość dostania się pod zakładkę. Czy i w tym przypadku nie jest tez tak że jeśli gdzieś w pianie są puste miejsca to zimno dostaje się też w ten sposób?

Edytowane 30 Grudnia 2014 przez Kocur34

[bob_budownik]

No właśnie zrobić termos ale wentylacja musi być. Z tą gromnicą to sprawdzales jak wiało?

Z tego co piszesz to chyba popelniles blad zakladajac te gipsy za murlata żeby pianka nie sciekala na zewnatrz, mysle że wlasnie tam jest jej zamało i tam wieje. Jak nie chcesz sciagac plyt to zdejmij podbitke i od zewnatrz zapiankuj ile sie da i obserwuj.

Jak sie zdecydujesz na to, zrob pare fotek to moze wiele powiedziec.

[מרכבה]

podsumujmy, ekipa bez doświadczenia robi natrysk na sztukę pianki 7kg/m3, wieje przez dziury w piance jak w kieleckim, temperatura karton gipsów +6,5 a nasz czołowy marketingowiec od pianki widzi w tym mostek termiczny od murłaty

murłata mając 14x14 .. szybko można policzyć jaką powinna mieć teraz temperaturę powierzchni ..

opór cieplny murłaty .. to 0,14m/0,16W/mK= 0,875 m2K/W + opory przejmowania ciepła Rse i Rsi = łącznie 0,17 m2K/W ..

co daje łączy opór 1,045 m2K/W ... teraz liczymy temp powierzchni murłaty .. Tx = Ti - (DT * Suma Rx{Rsi} )/ Rt

Tx = 20 - ((30 *0,17)/1,045)=20-4,88st = 15,11 st .. tyle powinna wynosić temperatura murłaty ..

 

to się dzieje co z hamerykańcami w Wietnamie dostali cud techniki karabin M16 .. tak cudowny że wmówiono im iż nie potrzeba czyścić tego itp .. biedni żołnierze błogosławili dzień kiedy dopadli AK 47 ...

 

pozbycie się naiwnej propagandy przy piance zamie jeszcze trochę czasu, oraz wymaga to ofiar w ludziach i sprzęcie ..

Edytowane 30 Grudnia 2014 przez מרכבה

[mat3006]

Nie będę się odnosił do tego postu o temperaturze bo u mnie wacha się ona od 21,7 dzisiaj (godzina 8.00 na zewnątrz -11) do 23,5 stopnia. Nie mam problemu z ciepłem i zużycie w tym przypadku pelletu tez nie jest jakoś przesadnie duże patrząc że podłogówkę mam również w dwustanowiskowym garażu. Tego czego najbardziej się obawiam to pleśni i grzybów które mogą się pojawić pomiędzy r-gipsami i pianką. Czyli reasumując w okolicach okien nie mam folii (natrysk bezpośrednio do zielonego r-gipsu) tu mogę spróbować doszczelnić pianka i sprawdzić efekt. Następny krok to doszczelnienie murłaty od strony zewnętrznej (czy w tym przypadku dawać jakąś przesadnie dużą warstwę izolacji?) bo zrobię to chyba wełną żeby znów nie przesadzić i nie zrobić termosu z zewnątrz.

I jeszcze jedna rzecz która właśnie wpadła mi na myśl. Membrana kładziona jest na zakładkę w taki sposób żeby spływająca woda nie podciekała. Jednak wiejący wiatr pomiędzy dachówką a membrana już ma możliwość dostania się pod zakładkę. Czy i w tym przypadku nie jest tez tak że jeśli gdzieś w pianie są puste miejsca to zimno dostaje się też w ten sposób?

Istnieje taka możliwość ale jest raczej mało prawdopodobne, żeby działo się tak wszędzie, po obu stronach, w rejonie ścianki kolankowej. Musiałby zakładka trafić dokładnie w dziurę przy krokwi. Deklowanie między krokwiami, membraną i ścianką stosuje się czasem kiedy ze względów harmonogramowych ETICS ma być wykonany później. Wtedy dekielki wykonujemy ze styropianu 3cm montowanego DOOKOŁA na piance montażowej. Jak pisałem wcześniej: zdemontować podbitkę i albo doszczelnić pianką montażową pod murłatą a potem nakleić na piance pas styropianu albo zaprosić ponownie aplikatorów i po zdemontowaniu dekli z g/k zapianować od zewnąrz murłatę wraz z zakładką na ścianę min. 20cm

Masz jakieś papiery, aprobaty tej pianki?

Poza tym, brak paroizolacji przy oknach to duży błąd i sam z siebie może być przyczyną powstawania kondensatu w izolacji w rejonie bezpośredniego przylegania do ramy okna dachowego. To się kwalifikuje do rozebrania i poprawnego wykonania.

Edytowane 30 Grudnia 2014 przez mat3006

[mat3006]

murłata mając 14x14 .. szybko można policzyć jaką powinna mieć teraz temperaturę powierzchni ..

opór cieplny murłaty .. to 0,14m/0,16W/mK= 0,875 m2K/W + opory przejmowania ciepła Rse i Rsi = łącznie 0,17 m2K/W ..

co daje łączy opór 1,045 m2K/W ... teraz liczymy temp powierzchni murłaty .. Tx = Ti - (DT * Suma Rx{Rsi} )/ Rt

Tx = 20 - ((30 *0,17)/1,045)=20-4,88st = 15,11 st .. tyle powinna wynosić temperatura murłaty ..

 

to się dzieje co z hamerykańcami w Wietnamie dostali cud techniki karabin M16 .. tak cudowny że wmówiono im iż nie potrzeba czyścić tego itp .. biedni żołnierze błogosławili dzień kiedy dopadli AK 47 ...

 

pozbycie się naiwnej propagandy przy piance zamie jeszcze trochę czasu, oraz wymaga to ofiar w ludziach i sprzęcie ..

Skracając, Twoim zdaniem murłata nie wymaga zabudowania termoizolacją czy wymaga? Przy krokwiach podnosiłeś ich wpływ mostkujący. I tak ogólnie to co to ma do rzeczy? Najprawdopodobniej są przewiewy pod murłatą i jej wyliczona temperatura nie ma tu nic do rzeczy bo nie zachodzi zwykłe przewodzenie.

Edytowane 30 Grudnia 2014 przez mat3006

[מרכבה]

To się kwalifikuje do rozebrania i poprawnego wykonania.

a tak

[Kocur34]

ok dzisiaj ponawiercałem otwory w r-gipsach bo zaczyna ruszać się wiatr i będę mądrzejszy o wiedzę co do tego czy wieje pomiędzy gipsami a pianą. Spróbuję jednak wstrzyknąć pianę w miejscach wokół okien tam gdzie takie zawilgocenia mi wychodzą. Nie wiem jak z ta folią bo okien mam kilka a w dwóch pomieszczeniach po dwa. I najlepsze w tym jest to, że na jednym dzieją się cuda a na drugim nie. Ale teraz już ostatnia kwestia. Myślicie że czekanie do lata z poprawkami jest w miarę bezpieczne? Membranę mogę sprawdzić bo dachówki mam tak ułożone że co drugi pas mogę podciągnąć do góry i sprawdzić jak jest z tą membraną. W razie czego mogę ją popodklejać tak żeby tam nie było jednak podwiewania. Jak zmniejszy się mróz to dobiorę się do podbitki i zrobię zdjęcia bo nie mogę już wysiedzieć bezczynnie czekając.

[מרכבה]

Skracając, Twoim zdaniem murłata nie wymaga zabudowania termoizolacją czy wymaga? Przy krokwiach podnosiłeś ich wpływ mostkujący. I tak ogólnie to co to ma do rzeczy? Najprawdopodobniej są przewiewy pod murłatą i jej wyliczona temperatura nie ma tu nic do rzeczy bo nie zachodzi zwykłe przewodzenie.

oczywiście że wymaga .. tylko ona nie wpłynie na obniżenie temperatury do +6,5 st..