Wentylacja hybrydowa WMG

[nydar]

Nic nowego znane na tym forum od lat.Czy się opłaca? Dzięki tym forumowym patentom i własnym pomysłom zużywam < 15kWh,m2/rok.A mam jeszcze w zanadrzu 2000kg powietrza o temp.17-19oC i wilgotności 40% dzień w dzień.Jak się człowiek zaweźmie to te 15kWh i na CWU starczy.

Ciekawe rzeczy piszesz z tym reku za 1000PLN.Przed budową jak dawałem do wyceny wentylacje z reku (trzy lata temu ) to poniżej chyba 12oooPLN nikt nie wycenił.

[miloszenko]

Nic nowego znane na tym forum od lat.Czy się opłaca? Dzięki tym forumowym patentom i własnym pomysłom zużywam < 15kWh,m2/rok.A mam jeszcze w zanadrzu 2000kg powietrza o temp.17-19oC i wilgotności 40% dzień w dzień.Jak się człowiek zaweźmie to te 15kWh i na CWU starczy.

Ciekawe rzeczy piszesz z tym reku za 1000PLN.Przed budową jak dawałem do wyceny wentylacje z reku (trzy lata temu ) to poniżej chyba 12oooPLN nikt nie wycenił.

 

Nydar, czy moglbys pobieznie przedstawic poniesione koszty na wszystkie elementy wentylacji jakie masz ?

 

Pozdrawiam

[nydar]

Łączny koszt nie przekracza 4000PLN,oczywiście przy zaangażowaniu własnym .Powiedzmy trzy soboty.W tej cenie zawarty jest koszt GWC,GMC,RSŚ,wentylator,anemostaty.Sterowania nie ma bo to chodzi 24h/dobę.Można jeszcze doliczyć projektowanie całości,ale to bardziej przyjemność niż praca.

[jasiek71]

Zależy jak liczyć opłacalność; ja mam od kilku lat Lunę bez żadnych wynalazków za 1000zł i tez nawiewa mi teraz 17'C, tylko że średnio mam aż 150 m3/h, a nie 70...

 

taaa...

a cała instalacja za darmo i energii nie potrzebuje ...

[nydar]

Bo widzisz jasiek tak już jest . Jak GWC to nie warto bo zyski z niego wyrzutnią się pozbywasz.Jak GMC to nie warto bo się rozchodzi.Jak RSŚ to nie warto poniżej hotelu.Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.Wszystko zależy kto czym handluje lub montuje.Życie.

[jasiek71]

Bo widzisz jasiek tak już jest . Jak GWC to nie warto bo zyski z niego wyrzutnią się pozbywasz.Jak GMC to nie warto bo się rozchodzi.Jak RSŚ to nie warto poniżej hotelu.Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.Wszystko zależy kto czym handluje lub montuje.Życie.

jak dla mnie to GWC rurowe jest genialnym rozwiązaniem...

[nydar]

Istota prostoty.Moim zdaniem podstawowe urządzenie domu zeroenergetycnego.Ale to przyszłość.Za jakieś 10-ęć lat może powszechne.

[Przemek-]

jak dla mnie to GWC rurowe jest genialnym rozwiązaniem...

 

Szkoda, że nie każdy ma warunki gruntowe by sobie go zapodać

[Indiana_]

GWC były jeszcze kilka lat temu znacznie bardziej popularne - ponieważ rekuperatory z krzyżówkami miały niską sprawność i zastosowanie GWC dawało wyraźnie korzystne efekty. Przy wysokosprawnych przeciwprądowych wymiennikach zastosowanie reku daje przy większym mrozie 1'C więcej na nawiewie, na którejś politechnice robiono dokładne, opomiarowane testy i wyszło tak jak piszę - przy dobrej klasy rekuperatorze uzysk dzięki GWC wynosi ok. 250kWh rocznie na przeciętny domek, dodam że z wielokrotnie większymi wydajnościami niż 70m3/h.

Dlatego uważam za niestosowne naciąganie klientów na kasę i wciskanie im GWC. Jak ktoś sobie robi bo chce za swoje pieniądze to nic mi do tego, ale sam na pewno nie mam zamiaru wciągać nikogo w zbędne koszty. Tym bardziej, że jako szanujący się wykonawca nie założę nieatestowanej rury kanalizacyjnej z PVC za 10zł/mb, i niech się ludzie potem nawdychają produktów rozkładu PVC... A ponieważ atestowane systemy zaczynają się od 10k, to nawet jakby te 250kWh rocznego uzysku GWC uzupełnić prądem - nigdy się nie zwróci...

Inaczej - bardzo mnie cieszy, że przy zużyciu energii do wentylatora na poziomie dobrego rekuperatora za 7000zł masz też 17'C na nawiewie, i pasuje Ci wydajność 70m3/h. Ale musisz wiedzieć, że jest to niezgodne z jakimikolwiek normami budowlanymi, dobrą praktyką inżynierską i nie spełnia żadnych przepisów. Takie rzeczy można sobie samemu robić, ale w życiu nie u kogoś za pieniądze - bo to by było przestępstwo. Jeszcze jedno: pamiętasz chyba jakie miałem niedawno opierdole tu na forum, gdy jeden użytkownik samodzielnie pomierzył sobie wydajności, tylko że z powodu złego ustawienia przyrządu wyszły mu na poziomie 50% rzeczywistych - w sumie ok. 200 m3/h nawiew i wywiew, jaka poszły opinie o mojej pracy. To teraz pomyśl sobie, że robię komuś wynalazek z łączną wydajnością 70m3/h KATASTROFA, a gdyby to trafiło (i słusznie) do sądu to jeszcze niezłe koszty by poszły za niezgodną z jakimikolwiek przepisami instalację.....

 

Dla domu zeroenergetycznego jasne że odzysk tego 1000 kWh rocznie ze ścieków jest sporą pozycją w bilansie, ale też trzeba pamiętać, że to tylko 200kg węgla za 100zł lub 100 m3 gazu za 200zł - czy za takie małe pieniądze warto babrać się w czyszczenie RSŚ, droższą instalację kanalizacyjną i znacznie większy nakład prac przy budowie - to każdy musi rozważyć sobie sam, jednemu się opłaci, a drugiemu w życiu...

Edytowane 18 Stycznia 2013 przez Indiana_

[gentoonx]

Co do GWC rurowego i warunków gruntowych - dla chcącego, nic trudnego. Jest XXI wiek, są metody na prawie wszystko. Czy się opłaca - to inna sprawa. Jednemu tak, drugiemu nie - jak Indiana_ pisze.

 

Indiana_

 

Zgoda z twoim punktem widzenia i pomiarami na różnych instytutach, uczelniach itp, itd, ale...

jak stosujemy zaawansowane rozwiązania techniczne, to masz rację, czasami te najprostsze które dawniej były OK, po prostu wydajnościowo nie pasują, z drugiej strony są osoby które potrafią z prostych starych rozwiązań wyszarpać max wydajności i jak nydar cieszyć się efektywnością z pracy własnych rąk i głowy - nie neguj czegoś dlatego ze nie kosztuje ileś tam kilozł i w dobie reku za 7000 jest "prymitywne", ważne że działa. Siedzisz na forum, to wiesz ilu ludzi skręca WM wykonaną nie przez siebie na wydajności poniżej wymaganych normą, a nawet wyłączają, żeby dało się żyć w domu - to nie argument. Oczywiście ty masz obowiązek wykonać zgodnie z normą, co zrobi klient to niby jego sprawa. Niby. Sam dałeś przykład jak to użytkownik pomierzył co zrobiłeś - dobrze że sprawa już się wyjaśniła na twoją korzyść, ale to tylko dlatego że trafiłeś na takiego rozsądnego klienta i dlatego że nie miałeś sobie nic do zarzucenia. Pomyśl - wystarczy jeden warunek nie spełniony (wiesz który) i co byś miał za jazdę. Znam to z autopsji - mam taką sytuacje teraz i sam muszę pozwać klienta do sądu bo inaczej kasy nie odzyskam, a nie lubię takich akcji - niby dorośli ludzie, wszystko dokładnie na piśmie jest, a nie potrafimy się dogadać - nie ważne. Uważam, że nie masz racji. Norma mówi - możesz jechać na drodze ekspresowej 110km/h, to spróbuj tak w czasie gołoledzi. Norma też mówi - dostosuj prędkość do warunków jazdy. I tu jest pies pogrzebany - jeden ma wóz i umiejętności jazdy na 70km/h, a inny tylko na 40 km/h. Teraz pomyśl który z warunków na ogół nie jest spełniony i dlaczego jest tyle kolizji zimą. Wiem to nie jest adekwatny przykład, ale pokazuje złożoność tematu. U ciebie 150 m3/h i jest OK, a u innego taka wydajność da wilgotność w domu na poziomie powiedzmy 33% i co wtedy - w każdym pokoju czajnik elektryczny i gotujemy wodę non-stop - chyba nie tedy droga. Ludzie budują bez głowy, bo z biedy, a potem są problemy, bo zaawansowane rozwiązania na miarę XXI wieku stosowane w zgodzie z normą powodują te problemy. Żeby nie było - nie jestem przeciwnikiem norm, ale normy są ustalane do warunków normatywnych, a życie przynosi weryfikacje i konieczność, że albo nie będziemy w zgodzie z normą na 10-15% i użytkowo nic nam nie będzie, a da się żyć, albo będziemy w zgodzie z normą, a technologia, która miała dać nam oszczędności, okazuje się jest dodatkowym elementem generującym koszty.

Jeszcze raz - większość buduje bez głowy, z biedy - nie ma dwóch takich samych przypadków. Są podobne, ale nie da się generalizować. Najpierw poznać technologię, potem zrozumieć zasadę działania, potem zbadać (nawet empirycznie) jak jest w życiu, potem porównać koszty, a na końcu oceniać i porównywać do innych rozwiązań.

Takie moje zdanie.

 

jak 3 lata temu powziąłem decyzję o budowie domu, też chciałem rekuperator - obowiązkowo. Po niecałym roku doszedłem do wniosku, że nie ma takiej opcji cobym budował dom nisko, czy zeroenergetyczny w którym potrzebuję urządzenie jak rekuperator. Dlatego zmieniłem w ogóle koncepcję jaki to ma być dom i jak wyglądać. To pociągnęło za sobą inne zmiany, zarówno użytych technologi wznoszenia budynku, jak i instalacji. Teraz nie chcę rekuperatora, choć uważam że inni fundamentalnie go potrzebują, nawet takiego jak ty używasz. Powiedz, który projektant wykonujący projekt typowy, pomyśli o domu, jego instalacjach i sposobie użytkowania domu przez mieszkańców jako zespole fundamentalnych elementów, które muszą ze sobą współdziałać. Muszą, bo inaczej mniejsze, albo większe problemy.

Nie generalizujmy więc, nikt z nas nie jest alfą i omegą, nawet w tym czym zarabia na chleb powszedni.

Się rozpisałem, a wszystko i tak do doopy.

Edytowane 19 Stycznia 2013 przez gentoonx

[nydar]

Na forum czasami odbywają się dyskusje o rozwiązaniach czysto teoretycznych.Takie trochę bicie piany.Bo ani nie ma chętnych co by to policzyli czy warto,ani nie ma chętnych co by to zrealizowali.System wentylacji i rekuperacji który opisałem,poddawany był krytyce w innych wątkach ,na zasadzie nie bo nie.Najprościej jest wydać parę złotych i zbudować(uprzednio warto co nie co policzyć),sprawdzić jak to działa w realu.Moją intencją było zbudowanie takiego systemu coby działał zimą bez napędu elektrycznego ,wykorzystywał energię słoneczną i ograniczał straty ciepła domu.W zasadzie wszystkie założenia się sprawdziły,rozwiązania są efektywne, z wyjątkiem jednej rzeczy której już nie jestem w stanie naprawić.Mianowicie średnicy GWC.Przy średnicy 110 grawitacja daje ok.30m3/h.A ja potrzebuję 70m3/h i rury fi200.Pozostałe tzn.temp.wlotu świeżego powietrza przy -10oC to +17,6oC,koncepcja podawania zużytego powietrza na poddasze również zdała egzamin.Przy -10oC na poddaszu jest +16,5oC.Strata ciepła przez sufit nad pomieszczeniami użytkowymi wynika z różnicy temp.5,5oC a nie 32oC gdybym tego nie zrealizował.

Wątpliwości czy to nie za mało 70m3/h dla trzyosobowej rodziny są uzasadnione.Ale.Większość posiadaczy rekuperatorów ogranicza zimą ich pracę.Niektórzy co odważniejsi wyłączają okresowo.Wiem jedno. Wilgotność mam na przyzwoitym poziomie (dzisiaj 36%),stężenie CO2 poniżej 1000ppm.Dlaczego miał bym wentylować więcej.Jaki jest tego sens ekonomiczny.Być może zdrowotny.Ale w dużych miastach na zewnątrz jest tyle co ja mam wewnątrz.Pozostaje jeszcze kwestia zanieczyszczenia powietrza tym co wydzielają meble,wykładziny,okładziny,farby i diabli wiedzą co jeszcze.Skuszę się kiedyś na analizę powietrza pod tym kątem.Tak dla pewności.

Dlaczego takie rozwiązanie a nie np.tania Luna.Oprócz Luny potrzebne by było jednak sporo instalacji .Koszt nie wyszedł by niższy od tego ile wydałem na swoje rozwiązanie.No i najważniejsze.Ilość energii elektrycznej do napędu Luny to blisko połowa tego co potrzebuje do ogrzania domu w sezonie grzewczym.

Obiekcje typu ,,konieczność czyszczenia RSŚ" absolutnie nieuzasadnione.Do tej pory nie zauważyłem wzrostu błony biologicznej na ściankach zbiornika.Osadu na dnie tez nie ma.Przypuszczam,ze duży zrzut z wanny co jakiś czas skutecznie usuwa osady do oczyszczalni. Zresztą gdyby nawet kiedyś coś,to raz w roku i tak trzeba wypompować osad z oczyszczalni,więc przy okazji można i z RSŚ.

[Indiana_]

Gentoox - jest kilka norm, i instalację trzeba zaprojektować tak, aby na najwyższym biegu spełniała najwyższe wymogi odnośnie wydajności z lekkim nadmiarem. Jeśli np. z kuchni wyciąg daje 35 a nie 70m3/h, to już jest nie tak i jest to powód do niezapłacenia za robotę przez klienta. Te 70m3/h nie wzięło się z powietrza, jest to sprawdzona od lat wydajność, przy której zapachy z kuchni są skutecznie usuwane - to nie jest jakiś wymysł, to jest poziom który musi być spełniony...

Ale rekuperatory mają sterowniki właśnie po to, aby ustawić sobie na stałe wysoką wydajność w czasie przygotowywania obiadu i wieczorem, małą na noc i najmniejszą lub w ogóle stop na dzień. Przecież gdybyśmy cały dzień wentylowali łącznie 300m3/h to w domu będzie 10% wilgotności...

Dom do rekuperacji musi być szczelny - i trzeba na to zwracać uwagę klientowi już od etapu projektu; jeśli nie wyszło i nie jest szczelny to szkoda zakładać reku, bo tylko zwiększy straty domu.... Kilka dni temu miałem takiego klienta, instalacja WM wykonana ale reku już nie założymy - bo nadmierna infiltracja już zapewnia wystarczającą wentylację...

[gentoonx]

Pisałeś o infiltracji w domu - pamiętam.

Dobrze piszesz, o instalacjach to trza myśleć przy projekcie nie po wybudowaniu wstawieniu okien ociepleniu. Ilu Inwestorow rok rocznie tak robi - 2,3,5%, niech będzie 15%.

O tych wydajnościach już dyskutowaliśmy i z czego te normy, też wszyscy wiemy, nie będziemy znowu bo i tak się nie zgodzimy. Norma mówi min 20m3/h/os jak wiesz ile osób będzie mieszkać i tyle. ty tego nie akceptujesz. Rozumiem i akceptuję twój brak akceptacji.

[nydar]

Akceptując te 70m3/h musimy również zaakceptować brak kuchenki gazowej na rzecz płyty indukcyjnej.Musimy zaakceptować brak zwykłego kominka na rzecz bardzo szczelnego z nawiewem powietrza z zewnątrz.No i musimy zaakceptować zakaz palenia w domu,mimo że papierosy mają znikomy wpływ na wzrost ppm.

[gentoonx]

O właśnie. Ja nie mam gazu u siebie w okolicy - dziwne, ale nawet się z tego cieszę Kominek jak najbardziej szczelny - też fajnie, bo tu ładną formę można znaleźć, też trzeba lubić palić itd- kasa niestety większa, ale co tam. Palenie fajek, hmmm ... to może być problem, ale może przyjemniej wyjść do garażu na dymka? - jednak nie.

[jasiek71]

Dom do rekuperacji musi być szczelny -

co znaczy pojęcie szczelny...?

raczej mniej dziurawy ...

[Indiana_]

Ale to nie tak - wentylacja musi ŁĄCZNIE spełniać wszystkie wymogi, czyli 70m3/h z kuchni, 50m3/h z łazienek oraz 20m3/h na osobę - przy czym to drugie odnosi się do wentylacji pokoi mieszkalnych - dla sypialni rodziców daję ok. 60 m3/h, dla pokoi dziecinnych ok. 40-50m3/h, dla gabinetu 30m3/h. Przy czym są to wartości na maksymalnym biegu - i takie muszą być spełnione. Dobitnie zresztą udowodnił to przez pomyłkę inżynier Trymi - wykonał własny pomiar, gdzieś zaszła pomyłka, i miał do mnie słuszne pretensje, że wentylacja przy maksie wyciąga połowę tego, co mówią przepisy! Po ponownym sprawdzeniu wydajności okazało się, że był błąd w przeliczeniach, i instalacja na wszystkich anemostatach osiąga nieco wyższe wydajności, niż mówi przepis - i jest OK. Czyli sami widzicie, że użytkownicy znają te same przepisy co my, i WYMAGAJĄ, by wentylacja je spełniała! U Trymiego w kuchni mamy wydajność 96 m3/h (przy reku na maksa), a jednak mówi, że przydałoby się więcej....

Więc skoro przy średniej pracy na 50% wydajności w kuchni jest ok. 50 m3/h, i klient chciałby więcej, to nie przyjmę argumentacji, że 70m3/h wystarcza na kuchnię, dwie łazienki, WC i przedsionek...

U mnie w domu jest to samo, wyciąg w kuchni pracuje z najniższą wydajnością 60m3/h w czasie obniżonym i 100m3/h w czasie gotowania posiłków, i żona mówi, że przydałoby się więcej.

To zresztą standardowe stwierdzenie u moich klientów - "wszystko jest OK, ale przydałoby się więcej wydajności w kuchni", więc od połowy zeszłego roku zmieniłem swoje projekty i daję do kuchni dwa niezależne kanały wyciągowe, tak by przy maksie dawały około 150 m3/h. A nie 30....

[gentoonx]

no mówiłem, że nic z tego nie będzie

 

Są dwie szkoły: falenicka i otwocka - obie dobre

 

dobra inaczej - przykład z życia, z roku ostatniej wysokiej fali na Wiśle (taki jak ty robi instalację lub gorszy )

dom 150m2, mieszka rodzina 4 osobowa, jest kuchnia i łazienka. Zalało dom siostry Pani domu, też rodzina 4 osobowa + 3 koty, w sumie na kupie mieszkali ponad rok.

 

No i co teraz - wykonałeś w/g normy 70+50+30 = 150 m3/h wywiew

potrzeba przynajmniej 160m3/h nawiew, plus 3 koty powiedzmy 200 (min 20m3/h/os)

Życie zweryfikowało normę. Trochę pokory, żadna norma nie przewidzi wszystkich sytuacji z życia.

 

Oczywiście, że użytkownicy znają te same przepisy i tak samo jak niektórzy nie dociera do nich skąd się wzięły. Poza tym, cos pokręciłeś: te wartości co podaje norma a ty za nią, to w/g ciebie na maksymalnym biegu??? a na minimalnym ile, skoro wentyle DC można na 10% skręcić?,Skoro norma mówi o minimach to coś nie halo z tym co piszesz. Rozumiesz co piszesz?

 

 

Edit.

Wiem, że się pomyliłeś w ferworze walki z postem, bo inaczej to co napisałeś jest wewnętrznie sprzeczne, ale nie mogłem sobie odmówić.

Ja nie neguję w kuchni potrzeby wydajności przy gotowaniu.

Edytowane 19 Stycznia 2013 przez gentoonx

[jasiek71]

 

Ja nie neguję w kuchni potrzeby wydajności przy gotowaniu.

od tego masz okap i z 400m3/h ...

[gentoonx]

od tego masz okap i z 400m3/h ...

 

o tej formie wydajności dokładnie mówię jasiek