Wentylacja hybrydowa WMG

[miloszenko]

Tak dla jasnosci:

 

http://www.dbc.wroc.pl/Content/13406/jedrusik_rozklad_temperatury.pdf

 

Strona 77, rysunek porownujacy miedzy innymi stopien zanieczyszczen w zaleznosci od wysokosci pomieszczenia i typu wentylacji.

 

Dopiero na wysokosci 3 metrow WM dorownuje WW, czyli powietrze tam jest wymieszane, na wysokosci 1,5 metra WW jest dokladnie 2 razy lepsza od WM, to jest w procentach 200 % (dla tej wysokosci dla pomieszczenia o wysokosci 3 metrow).

 

Takze Kszhu, niewiele sie pomyliles, srendio te Twoje wysmiewane 140% mozna przyjac w ciemno

 

WW ma swoje wady i w tej pracy wszystko jest czarno na bialym, ale biorac pod uwage, iz w bardzo szczelnym domu niewiele tego trzeba nawiewac to wiele z tych wad ma znaczenie marginalne.

 

Pozdrawiam i zycze milej lektury (ten dokument chyba juz tu byl ale jakos nie widzialem odniesienia to tegoz obrazka).

 

Edit: jest tam tez kilka razy podane jasno, iz wentylacja wyporowa powinna byc stosowana przy odpowiednio niskim zapotrzebowaniu na cieplo, od 25 do 40 KWh/m2, co niejako odpowiada na pytanie, dlaczego bezpieczniej stosowac WM jesli zapotrzebowanie jest niewiadoma (albo wysokie).

Edytowane 13 Sierpnia 2013 przez miloszenko

[karolek75]

@Barth3z:

To nie badanie a tylko opis. Wielu różnych systemów więc raczej bezstronny.

Ale akurat najwięcej na badania wydają f-my prywatne. Co w tym dziwnego? To niczego nie dyskredytuje. Sam z forumowymi kolegami możesz też zrobić badania WCośTam i poddać je naukowej weryfikacji. Gdyby się nie obawiali...

Informacje tego naukowca, którego cytujesz też były podważane już w tym temacie bo po części mówią co innego niż by chcieli co poniektórzy.

 

.

 

Czy ty wiesz o czym mówisz? Co to jest praca doktorską ? Widać ze doktor to z ciebie nie jest. A poniżej cytat, jeden z kilku ktore mógłbym przytoczyć :

 

Na stanowisku pomiarowym przeprowadzono badania efektywności pracy wentylacji wyporowej ze szczególnym naciskiem na kształtowanie się pionowego rozkładu temperatury w pomieszczeniu. W oparciu o uzyskane wyniki badań wyprowadzono ogólne formuły i określono zależności mające zasadniczy wpływ na kształtowanie się temperatury powietrza w pomieszczeniach przy wentylacji wyporowej.

[nydar]

Ponieważ bicie piany mnie znudziło,to obiecuje że nie będę na ,,dziwne " zaczepki reagował. Mantrę jakąś co najwyżej podeśle.

Co do badań . Po co mi to i na co?Dziwny kraj . Dzielę się spostrzeżeniami i tyle.Badań te rozwiązania nie mają,ale jest co nieco teorii w necie.No i mózg można włączyć jak mawia adam..

Niech zaczną badać to ci którzy zaczną produkować. Ale co produkować ? Dziurę na dole zamiast u góry albo odwrotnie?

Będą badania,, ludowe" jak kilku będzie ten system miało i zechce się podzielić spostrzeżeniami.Kto może mieć cel badać czy dziura na dole czy u góry?

Jedynie producenci,dystrybutorzy systemów WM mogą mieć cel zdyskredytować WW.

[Barth3z]

Takiego obrazka chyba nie było :

To dla tych, którym ciężko zrozumieć różnicę.

[klaudiusz_x]

Takiego obrazka chyba nie było :

[ATTACH=CONFIG]206562[/ATTACH]

To dla tych, którym ciężko zrozumieć różnicę.

 

kszhu

Ma rację

Za mało, po dwa nawiewy i jeden wyciąg.

Nieźle, można.

U siebie planuję wylot powietrza nawiewanego dać w korytarzu, odległość od drzwi pokoi będzie wynosić mniej niż 2 metry.

Drugiego nawiewu raczej nie zmieszczę. Nie mam gdzie.

Edytowane 13 Sierpnia 2013 przez klaudiusz_x

[nydar]

Mówimy również o skali przedsięwzięcia.typowy dom parterowy to 100-150m2.Typowy dom piętrowy 80-100m2 na parterze i drugie tyle na pietrze.Każde drzwi to przeszkoda z otworem o przekroju 80-120cm2.Przy rozważaniach o ilości nawiewów należy pamiętać o skali .

Na 140m2 mam jeden nadmuch.Choć uważam,że lepiej by było gdyby były dwa. Ale nawet ten jeden wystarcza aby trzymać powietrze wewnętrzne w ryzach.

Jaki jest powód aby na taką powierzchnię było więcej niż dwa?

Wyzwaniem natomiast jest dom piętrowy,ponieważ w domu piętrowym jest na ogół otwarta klatka schodowa.A należy zmusić świeże chłodniejsze o 2-3oC powietrze aby tą klatką nie spłynęło w dół na parter tylko rozlazło się po pomieszczeniach piętra.Myślę,że rozwiązaniem jest dokładne zrównoważenie nawiewów i wywiewów piętra oraz takie dobranie wywiewu klatki schodowej (jak najmniejszy) aby powstał jak najmniejszy ruch konwekcyjny w pionie.A może wentylację klatki realizować przez pomieszczenia nieistotne np. gospodarcze.

Przy małych wymianach w WMG, klatka schodowa mogła by pochłonąć większość powietrza

[qubic]

I to jest najlepsze podsumowanie. Nawiewy (nawet więcej niż jeden) przy podłodze ale w danym pomieszczeniu a nie gdzieś daleko za drzwiami. Norma mówiąca o odległościach nawiew-wywiew głupia nie jest. Przynajmniej wiadomo co do pomieszczenia się dostaje.

Typowa WW. Lepsza ale też kosztuje.

 

nydar z jaskiem fajnie to wymyślili . Po co w takich małych domach nawiew w każdym pomieszczeniu? 8x8 i centralnie nawiew,więc chyba krzywda mi sie nie stanie? Drzwi gazoszczelnych nie przewiduje,po co? Strasznych zanieczyszczeń nie wyprodukuję w holu? Zoptymalizowali WM bez modelowania cyfrowego,bez certyfikatów ,badań badaczy pisma świętego Psy szczekają karawana jedzie dalej

[karolek75]

Ale o co chodzi?

 

Chodzi o to ze o jednym naukowcu moiwsz ze zrobil tylko opis, jako przyklad badan podajesz firme prywatna zywotnie zainteresowana w uzyskaniu okreslonych wynikow, a pomijasz wyniki badan z pracy doktorskiej. Tak by uzasadnic istnienie norm, wg ktorych czesciowo zbudowales swoj dom.

Innym zarzucasz, ze sa tendencyjni. czepiasz sie procentow, a tu prosze gdzies sie okazalo ze nawet 200% w czyms lepsza. (gdzies - to praca doktorska)

Nydar zrealizowal to u siebie w wersji ludowej dla ludu. Z jego obserwacji wynika ze niezle dziala, ale dla nasladowcow ma rade: ulepszcie i dajcie wiecej nawiewow. Nie wszedzie bo jak mowi jasiek to nie stacja kosmiczna.

A ty ciagle z tym katechizmem o PN wyjezdzasz ze to bluznierstwo. Cale szczescie ze sa normowi ateiści.

 

Ciekawe co mowiono o WM w czasach gdy zaczeto ja wprowadzac do domow? Jeszcze obecnie, osobiscie uslyszlane od projektanta i INB we jednej osobie ze to tylko w zakladach przemyslowych a w domu to zlo wcielone. A przeciez na WM tez kiedys norm nie bylo. I wowczas bys jej nie zamontowal ?

[karolek75]

I zeby nie bylo: bede budowal gotowca, do tego pietrowego(poddasze uzytkowe) , i chociaz nydar straszyl ze te rzeczy to powinne byc na etapie koncepcji, ja mam zamiar podjac wyzwanie: robie ludowa wersja WW - czytaj WMG, bo pewnie inne wysmiewane badz krytykowane patenty tez bede chcial zaimplementowac. I wtedy podziele sie swoimy obserwacjami. Ale jeszcze troche wody uplynie zanim podam wyniki, ile mnie to kosztowalo itd.

Nie krytykuje WM, sadze ze WMG bedzie dzialac lepiej.

 

Nydar pomoz !

 

kszhu - wiesz dziwna sprawa, ale twoj upor i sposob zwalczania pomyslu nydara pomogly mi podjac decyzje.

Jesli sie pomyle - dowiesz sie tego na tym watku, bo bede szukal pomocy.

Edytowane 14 Sierpnia 2013 przez karolek75

[karolek75]

Też nie krytykuję i nie zwalczam a wskazuję na logiczne błędy i ewidentne bzdury. Rzucili się np. na auto-kratki, że po co, przecież bez nich też jest super jakość.

Niech Nydar powie ile pow. dostarcza do sypialni podczas snu 2 nosów. 1/4 z tych 75m3/h? O jakich parametrach wejściowych? 500, 700 ppm CO2? Dlatego łazi skacowany cały dzień i się mota.

Nie będę już wspominał o celowym myleniu wydajności ze sprawnością powyżej 100%. Cud:)

 

Ryzyko z montowaniem i używaniem wyminnika pomyje-powietrze to osobny temat.

 

Mowiac o sposobie mialem wlasnie na mysli te bezustanne zlosliwosci: pomyje, skacowany itd itp.

Jak mawiał Zagłoba - słuchać hadko. Gdybys był tylko merytoryczny, nie przykrywałbys swoich argumentów.

Ale fakt, złośliwosci sa popularne. Kto jest bez winy, niech pierwszy kamieniem rzuci. Mea culpa.

 

Do meritum. Co do kratek, dyskusja wlasnie z powyzszych wzgledow jest niemerytoryczna. Zamiast temat przemyslec - ciagle wymieniacie/wymieniamy prztyczki.

Sprobujmy to przeanalizowac - jaskowi wydaja sie niepotrzebne. Ale on pcha duzo m3 teraz. Moze zmienic zdanie zima, jak skreci swoj wentyl. Nie pamietam kto zapodal temat, ktos przedstawil pierwszy pomysl jak ich uzyc. Nydar ktory pcha duzo mniej a zima jeszcze podzielone przez 2, wyrazil zainteresowanie. Czekam na polska cene, w koncu oddzial producenta jest w Bydgoszczy. No i na dalsze rozwazania, czy warto i gdzie i jak.

A czy tez widzisz ich zastosowanie w swojej WM ?

Edytowane 14 Sierpnia 2013 przez karolek75

[Tomasz Brzęczkowski]

Takiego obrazka chyba nie było :

[ATTACH=CONFIG]206562[/ATTACH]

To dla tych, którym ciężko zrozumieć różnicę.

 

Tylko, że nie ma różnicy - gdzie powietrze jest podawane. Tak samo się wymiesza, co można sprawdzić miernikiem np. CO2. Dyfuzja gazów jest bez porównania szybsza od wentylacji. Jak ktoś nie wierzy... niech sobie stanie w rogu salonu, a po przekątnej ( obojętne czy na dole, czy na pod sufitem ) niech ktoś zapali papierosa. Poczujemy go praktycznie od razu, w kilkanaście sekund w 150m3 salonu będzie takie samo stężenie dymu z fajki. Mało tego, może ten ( palący) zajarać w innym pokoju - też poczujemy. Te rysunki to zwykła ściema - są mierniki i jest dyfuzja - jak ktoś nie pali, to są perfumy, amoniak, benzyna. Można butelkę otworzyć pod sufitem, przy podłodze.

 

Pozdrawiam - badaczy

Edytowane 14 Sierpnia 2013 przez Tomasz Brzęczkowski

[Myjk]

Znalazłem takie coś do ew. adaptacji:

http://www.tme.eu/pl/details/tps4339g1g5g2/czujniki-gazu/perkin-elmer/# -- CO i CO2 - 360 zł

http://www.tme.eu/pl/details/lhi807tcg2/czujniki-gazu/perkin-elmer/# -- CO2 -- 130 zł

[Myjk]

Od czujnika do kompletnej czujki jeszcze daleko a do pełnego układu sterującego jeszcze dalej.

Kwestia czy to potrzebne. Może wystarczy jeden na centralnym wylocie zużytego do sterowania całkowitym wydatkiem. Kierowanie strumienia na określone pomieszczenia można realizować czasowo, czujką ruchu itp.

Jasne, ale jest to do zrobienia. W sumie potrzebne opanowanie tylko jednego parametru, tj. przekroczenia określonego poziomu.

Jeszcze pogrzebałem i znalazłem czujnik CO2 za 40 zł https://mega.elfa.se/elfa3~pl_pl/elfa/init.do?item=73-027-30&toc=19643

Zresztą jest tam cała gama czujników gazowych.

[Barth3z]

Taką czujkę można podłączyć do lan kontrolera. Trzeba tylko wyskalować zmienność napięcia w zakresie 1V. Do tego przepustnica oczkowa z płynną regulacją napięciem od 0-10V. Da się.

[Barth3z]

Może wystarczy jeden na centralnym wylocie zużytego do sterowania całkowitym wydatkiem. Kierowanie strumienia na określone pomieszczenia można realizować czasowo, czujką ruchu itp.

 

Żeby to miało sens, to trzeba sterować, tam gdzie przebywają ludzie, a nie na wylocie.

[Tomasz Brzęczkowski]

Żeby to miało sens, to trzeba sterować, tam gdzie przebywają ludzie, a nie na wylocie.

Można pomierzyć... nie ma zupełnie znaczenia. Stężenie gazów występujących w powietrzu wyrównuje się w całym domu - nieporównywalnie szybciej niż działa wentylacja.

[Przemysław_]

Można pomierzyć... nie ma zupełnie znaczenia. Stężenie gazów występujących w powietrzu wyrównuje się w całym domu - nieporównywalnie szybciej niż działa wentylacja.

 

Jakoś CO2 tak szybko pomiędzy pomieszczeniami się nie wyrównuje a szkoda bo wtedy sterowanie byłoby zbędne. Wiem to z doświadczenia

 

Ps. Przy WG

[karolek75]

Można pomierzyć... nie ma zupełnie znaczenia. Stężenie gazów występujących w powietrzu wyrównuje się w całym domu - nieporównywalnie szybciej niż działa wentylacja.

 

Czyli ze mozna pomierzyc ze jest 50, ale i tak jest 100. Niezłe

 

Pisales, ze sa na to badania, wykonywane pomiary. To po co robili te badania i pomiary? Albo te badania i pomiary maja sens albo nie skoro wiadomo jak jest. Tylko skad wiadomo? Z badan?

Przytaczana tu praca doktorska, tez zawiera wynika badan. Potwierdzajace teze o skutecznosci w usuwaniu zanieczyszczen przez WW.

Caly swiat idzie do przodu i bywa ze nowe badanie podwazaja poprzednie. A nasze babki wiedzialy pewne rzeczy od zawsze. Bez badan.

Ludowe badania - ot co Nydar, jasiek juz zrobili, ja mam zamiar dolaczyc. Tych ktorych pominalem przepraszam.

Edytowane 14 Sierpnia 2013 przez karolek75

[karolek75]

Ja złośliwości nie widzę, a jeśli już to nie zacząłem. Popłuczyny to pomyje, nie znam innego bardziej wyszukanego określenia. O ty, że skacowany to Nydar pisze. Od trolli wyzywa też.

 

Twoje popluczyny/pomyje to dla mnie szare scieki. Wszyscy wiemy z czego sie skladaja. Wydzwiek tych dwoch okreslen jest inny - nie sadzisz?

Kszhu, ja zlosliwosci widze, a wlasciwie widzalem- mam nadzieje ze to juz czas przeszly. Tak, z obu stron. Nie wazne kto zaczął:

 

"Pax! Pax miedzy chrzescijany, pax miedzy Polaki"

Edytowane 14 Sierpnia 2013 przez karolek75

[Tomasz Brzęczkowski]

Jakoś CO2 tak szybko pomiędzy pomieszczeniami się nie wyrównuje a szkoda bo wtedy sterowanie byłoby zbędne. Wiem to z doświadczenia

 

Ps. Przy WG

Wyrównuje się błyskawicznie. Można to sprawdzić mając wentylację nawiewną w pokojach np. 30m3/h na pokój . I rano zmierzyć CO2 w sypialni gdzie spały dwie osoby i w podobnym pokoju, gdzie nikt nie spał. CO2 nie jest wyjątkiem - CO2 należy do najbardziej "ruchliwych" gazów - dlatego w temperaturze powyżej 0K mimo, że jest 1.5 raza cięższy od powietrza minimalnie więcej jest go pod sufitem niż przy podłodze. Wystarczy miernik CO2 - i już jest człowiek mądrzejszy Ja używam takiego http://www.microdaq.com/telaire/ a do sterowania wentylacjami w obiektach gdzie więcej osób okresowo

http://www.gazex.com.pl/pdf/dtr_airtecheko.pdf ma on dwa progi 800 i 1400ppm CO2.

Naprawdę nie ma znaczenia - czy wentylacja jest od dołu czy od góry - powyższe rysunki są wyssane z palca.