Wentylacja hybrydowa WMG

[sailah]

Nydar do chemii sie nie przykladalem, ale w swietle tego co do tej pory przeczytalem i co sobie przypomnialem to nie tworzy sie kwas weglowy, a nawet gdyby sie tworzyl to nie mialoby to wiekszego znaczenia na rozklad przestrzenny w pokoju.

 

Generalnie trzeba zapomniec o wplywie grawitacji na czasteczki o roznej liczbie molekularnej. w sloneczny dzien widac drobinki kurzu latajace jakby nie bylo grawitacji. poszczegolne gazy w izotermicznej, niezaburzonej mieszaninie zachowuja sie tak jakby nie bylo innych gazow. dyspersja bedzie rownomierna w calej objetosci pokoju, nawet gdyby hipotetycznie powstal jakis gazowy kwas weglowy to on tez bedzie dyspersowal rownomiernie. wszelkie akumulacje gazow to stany przejsciowe.

tak - temperatura zmienia gestosc i to zmienia lokalnie ciezar mieszaniny gazowej, wywoluje konwekcje. tak - gdybysmy wydychali czysty co2 to nawet przy temp 36stC polecialby najpierw na podloge, a nie pod sufit, bo musialby miec te 200stC, zeby uzyskac tak niska gestosc na jednostke objetosci, zeby byl lzejszy od powietrza.

wplyw grawitacji na stratyfikacje gazow zaczyna byc odczuwalny dopiero kiedy patrzymy w skali kilometrow. co innego gdybysmy zyli na horyzoncie czarnej dziury.. wtedy pewnie dochodziloby do stratyfikacji gazow o roznych parametrach na przestrzeni paru metrow.

 

w artykule o jaskiniach pisza, ze czesto powtarzana jest taka bledna interpretacja, kiedy mowi sie o depozytach co2 w zaglebieniach. gdyby faktycznie zalezalo to od masy molekularnej to bylyby depozyty pary wodnej pod sufitem, a nie ma czegos takiego. sa natomiast depozyty pary wodnej przy powierzchni jezior jaskiniowych. w obu przypadkach powodem jest zrodlo ciaglej produkji danego gazu. w przypadku co2 to utleniajace sie czastki organiczne – jednoczesnie produkcja co2 i “znikanie“ o2. drugim powodem jest bardzo znikoma konwekcja w jaskiniach – brak silnych zrodel ciepla, przeciagow.. pisza tam tez, ze strumien wywolany podgrzaniem temperatury o 1 W/m2 w procesie utleniania, jest w statnie podniesc lokalnie temperature i mieszac gazy bardziej efektywnie niz dyspersja. choc zalezy to jeszcze od wielu innych czynnikow.

 

 

co do stratyfikacji temperatury w pokoju.. rozchodzenie sie temp. w gazie nie rozni sie zasadniczo od tego w ciele stalym. cieplo powietrza znajdujacego sie u gory, gdyby konwekcja nie zasilala ciagle tej stratyfikacji, wyrownaloby sie podobnie jak kowadlo podgrzane z jednej strony.

 

gradienty temperatury z kolei, a takze cisnienia, maja wplyw na wspolczynnik dyspersji:

 

D =1/3*λ* ( mean velocity)

We can use this result to predict the way in which the rate of diffusion will respond to changes in

temperature and pressure. Increasing the temperature will increase , and therefore increase

the diffusion rate, while increasing the pressure will reduce λ, leading to a reduction in the diffusion rate.

 

w zwiazku z tym wynika, ze konwekcja i gradient temperatury jest silnikiem napedowym stratyfikacji zanieczyszczen. nawet jesli wspolczynnik zmienia sie relatywnie nieduzo, to mysle, ze efekt moze byc wzmacniany przez odpowiednia konwekcje i wlasciwy profil gradientu. zbyt silna jak w przypadku kaloryferow wysoko-temperaturowych moze wywolac efekt odwrotny.

 

zbyt duzy przeplyw burzy gradient temperatury i idzie bardziej w kierunku wentylacji tlokowej.

 

WW to wypor mas powietrza o roznych gestosciach i temperaturowo/konwekcyjna stratyfikacja zanieczyszczen. WM to kinetyczne usrednianie temperatury i poziomu zanieczyszczen.

 

intuicyjnie wydaje mi sie, ze najlepszy bylby exponencjalny gradient temperatury (tudziez logarytmiczny, zalezy z ktorej strony patrzymy.. starajac zachowac sie nieduzy przyrost w strefie przebywania ludzi, a duzy pod sufitem). moze wiec ogrzewanie sufitowe - wysoka temp. powietrza wywiewanego. do tego reku o wcale nie najwyzszych sprawnosciach, zeby nie burzyc nam gradientu. nie zamarzalby nawet bez gwc i grzalki (wyzsza temp., mniejsza sprawnosc) – moze ten pasywny by sie nadal.

 

jesli jestem na dobrej sciezce to nie zdziwie sie jak za rok mr TB bedzie jako pierwszy w Polsce oferowal komercyjnie (obok WM, reku, IZOLOWANIA i domow zuzywajacych od 0-20kWh/m2a.. cos pominalem?) kombo 3w1 – WW+sufitowe+pasywniak ;p wszystko da sie skomercjalizowac

 

juz widze te ulotki:

podloga z dywanami, rzeskie powietrze, mala bezwladnosc systemu grzewczego... i wszystko prawda ;p

 

am I right mr TB?

[Karlsen]

...RSŚ to z kolei zbiornik ze stali kwasoodpornej.Po roku osadu nie ma, błony biologicznej nie ma.Materiał na zbiornik,praktycznie niezniszczalny w warunkach domowych.

 

To Ty RSŚ masz w domu? Sądziłem, że pod, a wtedy mieści się w definicji zniszczalności. Do tego wykonanie przez przysłowiowego "Pana Henia", choćby z 50 letnim doświadczeniem nie daje gwarancji trwałości. Tu nie chodzi o kwasoodporność, ale o precyzję wykonania.

To są moje wątpliwości. A moje obawy to pozostałości kanalizacyjne.

Ale skoro w domu i z dostępem i z możliwością naprawy/wymiany/oczyszczenia, to musiałem w gąszczu postów zgubić te informacje.

 

Zalet i bezawaryjności Pexa i rurowca nie kwestionuje. Posiadam, a "serwisowanie" nie przysparza kłopotów.

Edytowane 22 Sierpnia 2013 przez Karlsen

[Tomasz Brzęczkowski]

jesli jestem na dobrej sciezce to nie zdziwie sie jak za rok mr TB bedzie jako pierwszy w Polsce oferowal komercyjnie (obok WM, reku, IZOLOWANIA i domow zuzywajacych od 0-20kWh/m2a.. cos pominalem?) kombo 3w1 – WW+sufitowe+pasywniak ;p wszystko da sie skomercjalizowac

Dlaczego za rok. Najtańszy dom izolowany 100m2 stan surowy 120.000 zł, WM z odzyskiem 8000 zł podłogówka 6500zł ppci z kanałówka z rozprowadzeniem 8000zł . zasobnik cwu 150l z ppcie 6500zł

W wersji bez pomp ciepła ( 10-20kWh/m2) od dawna robię .

[Barth3z]

Problemem jest rekuperator o porządnych parametrach przy wydajności np.75m3/h. Znajdzie się skuteczny mały rekuperator,okaże się że WW jest cacy.

 

Możesz rozwinąć ? Co to znaczy rekuperator o porządnych parametrach przy wydajności 75m3/h ? Chodzi ci o pobór prądu przez wentylatory w takim reku ?

 

No bo patrząc oczami instalatora.Nic się nie zmieni.Ilość rur podobna,anemostatów podobna,tylko tego serca instalacji brak.Rekuperatora.

A najfajniejsze w tym wszystkim jest to ,że taka wentylacja WW dla małego domu na dwóch dmuchawach komputerowych poleci. Takich na 12V ,ze zużyciem kilku wat na godzinę. Jedna taka dmuchawka to 35m3/h i spręż 60Pa. No i cena .Powalająca ( w sensie za grosze).

 

Dlaczego uważasz, że WW nie powinna mieć rekuperatora ??? Wcześniej sam twierdziłeś, że typ wentylacji nie dyskryminuje zastosowanie reku. Sądzisz, że nie opłaca się zakupić rekuperatora za 1300zł i odzyskiwać ciepło z powietrza zużytego, tylko podgrzewać te 8oC podłogówką ? O ile grzanie PC może być do przełknięcia to grzanie kablami to już będzie kosztowne (nie każdy będzie się bawił w RSŚ).

[grzes124]

Możesz rozwinąć ? Co to znaczy rekuperator o porządnych parametrach przy wydajności 75m3/h ? Chodzi ci o pobór prądu przez wentylatory w takim reku ?

 

 

Dlaczego uważasz, że WW nie powinna mieć rekuperatora ??? Wcześniej sam twierdziłeś, że typ wentylacji nie dyskryminuje zastosowanie reku. Sądzisz, że nie opłaca się zakupić rekuperatora za 1300zł i odzyskiwać ciepło z powietrza zużytego, tylko podgrzewać te 8oC podłogówką ? O ile grzanie PC może być do przełknięcia to grzanie kablami to już będzie kosztowne (nie każdy będzie się bawił w RSŚ).

 

 

Zdaje się, że chodzi o to, że rekuperatory kiepsko działają przy takich małych przepływach, czyli z niską sprawnością odzyskują ciepło.

W większości przypadków w zimie właśnie tak nisko skręcane są rekuperatory, aby nie przesuszyć powietrza.

[grzes124]

Akurat w tym wypadku chyba nie ma znaczenia czy WM czy WW. Jeśli jest dobre gwc plus ewentualnie RSŚ jak u Nydara, to rekuperator staje się zbędny.

[miloszenko]

Akurat w tym wypadku chyba nie ma znaczenia czy WM czy WW. Jeśli jest dobre gwc plus ewentualnie RSŚ jak u Nydara, to rekuperator staje się zbędny.

 

Mozna wykonac pelna instalacje wywiewna, z nawiewem od dolu do kazdego z pomieszczen i wyciagiem w kazdym z nich. Wykonac ja tak aby bylo miejsce na wsadzenie jakiegos wymiennika.

 

Obserwowac rachunki za CO i komfort cieplny z mieszkania. Jeslii bedzie to dom cieply i rachunki znosne to sens reku bedzie niewielki. Nikt z moich znajomych nie ustawia reku zima powyzej 100 m3/h, a sa i tacy ktorzy okresowo ja wylaczaja (podczas nieobecnosci).

 

Niech kazdy sobie przeliczy ile odzyska KWh w czasie biorac pod uwage niska intensywnosc wymiany i co za tym idzie nizsza sprawnosc odzysku.

 

Pozdrawiam

[Barth3z]

Zdaje się, że chodzi o to, że rekuperatory kiepsko działają przy takich małych przepływach, czyli z niską sprawnością odzyskują ciepło.

W większości przypadków w zimie właśnie tak nisko skręcane są rekuperatory, aby nie przesuszyć powietrza.

 

Chodziło mi o to, że nie ważne jaki reku. nydar wogole nie proponuje rekuperatora do WW, nawet takiego?:

http://barbor.biz/shop/produkt/18/68/Wymienniki/Wymiennik_Krzyzowy_w_obudowie/Wymiennik_Krzyzowy_Aluminiowy/blacha_stalowa_z_powloka_OCYNKOWANA/350x350x205/Wymiennik_krzyzowy_w_obudowie_350x350x205.html

 

Akurat w tym wypadku chyba nie ma znaczenia czy WM czy WW. Jeśli jest dobre gwc plus ewentualnie RSŚ jak u Nydara, to rekuperator staje się zbędny.

 

No właśnie, jeśli jest RSŚ, a jeśli nie ma ? Poza tym dlaczego RSŚ a nie reku ?

[Barth3z]

 

Niech kazdy sobie przeliczy ile odzyska KWh w czasie biorac pod uwage niska intensywnosc wymiany i co za tym idzie nizsza sprawnosc odzysku.

 

Pozdrawiam

 

niższa intensywność to wyższa sprawność

[Jacekss]

Niech kazdy sobie przeliczy ile odzyska KWh w czasie biorac pod uwage niska intensywnosc wymiany i co za tym idzie nizsza sprawnosc odzysku.

 

Pozdrawiam

 

Zakładając nawiew na poziomie 100 m3/h przez całą zimę, średnią temp pow. nawiewanego z zewnątrz 2C i średnią temp wewn 22C

to będzie potrzeba 660Wh potrzebnej na ogrzanie ww ilości powietrza o te 20C, czyli w rachunku dobowym to - 15,84 kWh, a w rachunku miesięcznym to - 475,2 kWh

czy to dużo, przy uśrednionej za 1kWh energii 0,45 zł będzie to ponad 200 zł/mies jak ktoś sam robi WM z reku to raczej warto.

wiadomo jak ktoś będzie wentylować z przepływem 50 czy 70 m3/h będzie to proporcjonalnie mniej

[ravbc]

przy uśrednionej za 1kWh energii 0,45 zł będzie to ponad 200 zł/mies jak ktoś sam robi WM z reku to raczej warto

 

Tyle że reku odzyska z tego może połowę i to tylko przy założeniu, że będzie wymiarowany "na zimę", a wtedy latem będzie miał za małą wydajność (no przynajmniej kupowany w formie całej centrali wentylacyjnej)...

[miloszenko]

niższa intensywność to wyższa sprawność

 

Chyba jednak jest odwrotnie, przynajmniej z tego co pamietam maksymalne sprawnosci dla konretnych reku podawane byly przy prawie maksymalnych przeplywach.

 

Tak na logike to ciezko zeby wolniejszy strumien powietrza dawal wieksza efektywnosc wymiany.

[miloszenko]

Zakładając nawiew na poziomie 100 m3/h przez całą zimę, średnią temp pow. nawiewanego z zewnątrz 2C i średnią temp wewn 22C

to będzie potrzeba 660Wh potrzebnej na ogrzanie ww ilości powietrza o te 20C, czyli w rachunku dobowym to - 15,84 kWh, a w rachunku miesięcznym to - 475,2 kWh

czy to dużo, przy uśrednionej za 1kWh energii 0,45 zł będzie to ponad 200 zł/mies jak ktoś sam robi WM z reku to raczej warto.

wiadomo jak ktoś będzie wentylować z przepływem 50 czy 70 m3/h będzie to proporcjonalnie mniej

 

Jesli reku faktycznie by tak "pracowal" to znaczy iz ogrzanie mojego domu zima kosztowaloby o 200 zl x ilosc mies. grzewczych, czyli min 1600 PLN.

 

Oznaczaloby to, iz moj dom obecnie traci energii z sezonie grzewczym za 1600 zl (gazu), a jesli wylacze odzysk z wentylacji to to zuzycie sie podwoi?

 

Jestem gotow zmusic moj reku do pracy na bybass-ie tylko po to zeby udowodnic ze te liczby maja sie nijak do rzeczywistosci.

 

Jesli tak to cen co sie zalozy zaplaci ze te KWh, ktore ulecialy na potrzeby testu, mysle ze nie zbankrutuje

[miloszenko]

Zakładając nawiew na poziomie 100 m3/h przez całą zimę, średnią temp pow. nawiewanego z zewnątrz 2C i średnią temp wewn 22C

to będzie potrzeba 660Wh potrzebnej na ogrzanie ww ilości powietrza o te 20C, czyli w rachunku dobowym to - 15,84 kWh, a w rachunku miesięcznym to - 475,2 kWh

czy to dużo, przy uśrednionej za 1kWh energii 0,45 zł będzie to ponad 200 zł/mies jak ktoś sam robi WM z reku to raczej warto.

wiadomo jak ktoś będzie wentylować z przepływem 50 czy 70 m3/h będzie to proporcjonalnie mniej

 

Poza tym ciekaw jestem ile reku faktycznie odzyskuje z tego, co dostarcza system CO a ile energi pochodzi z zyskow bytowych.

 

Nie da sie tego dokladnie oszacowac, ale jesli dom jest ponizej 3 litrow, to sam reku moze nie miec sensu bo WM bez niego wyciagnie powietrze zuzyte a wiele z tego to beda zyski bytowe (i to nie wszystkie), bo przy 3 domownikach i wymianie 100 m3/h znacznie wiecej energii w domu zostanie niz bedzie wywiane....

[Barth3z]

Chyba jednak jest odwrotnie, przynajmniej z tego co pamietam maksymalne sprawnosci dla konretnych reku podawane byly przy prawie maksymalnych przeplywach.

 

Tak na logike to ciezko zeby wolniejszy strumien powietrza dawal wieksza efektywnosc wymiany.

 

http://jan-gaz.com.pl/dla_dociekliwych

[Barth3z]

Jesli reku faktycznie by tak "pracowal" to znaczy iz ogrzanie mojego domu zima kosztowaloby o 200 zl x ilosc mies. grzewczych, czyli min 1600 PLN.

 

Jacekss troszkę przesadził.

Tu masz bardziej realne wyliczenia:

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?212135-Porad%C5%BAcie-co-wybiera%C4%87-rekuperacja&p=5847951&viewfull=1#post5847951

 

Reku za 6k będzie się zwracało jakieś 10 lat , a doliczając pobór energii przez taki reku to jeszcze troszkę dłużej.

A przy PC z COP=3 to 30 lat (?!)

Edytowane 22 Sierpnia 2013 przez Barth3z

[miloszenko]

http://jan-gaz.com.pl/dla_dociekliwych

 

Pomijajac fakt, iz to producent reku opisuje jak to dziala, to chcialbym wiedziec jak w tym tescie mierzono temp, a moze je sobie tak napisano.

 

Jesli to byl mierzone przy samym wymienniku to nie pokrywa sie to zbytnio z tym co opisywano w watku o WM...

[miloszenko]

http://jan-gaz.com.pl/dla_dociekliwych

 

Kurde, nijak z tych rysunkow nie moge sie doszukac analogi.

 

Tylko przyklad nr 1, dla wymiany 300 m3 ma temp. na czerpni -15, przyklad drugi i trzeci juz -10. Nie mozna pokazac wszystkich 3 wymian dla tych samych warunkow?

 

Czemu temp. wywiewu w przykladzie nr 1 i 2 to praktycznie tyle samo?

 

Przyklad 4 jest akurat bardzo zyciowy, bo wiele reku w tym moj brink zwieksza wywiew w celu ratowania wymiennika przed zamarzaniem, tylko wtedy wiecej moze byc zaciagane przez nieszczelnosci domu niz przez czerpnie:( a to sie tyczy sytuacji kiedy najwiecej tej energii jest do odzyskania...

 

Dlatego tez wyliczanie odzysku na zasadzie ilosc wymiany x dni sezonu grzewczego jest bez sensu, tzn ma sens tylko jeden, marketingowy.

[Barth3z]

Pomijajac fakt, iz to producent reku opisuje jak to dziala, to chcialbym wiedziec jak w tym tescie mierzono temp, a moze je sobie tak napisano.

 

Jesli to byl mierzone przy samym wymienniku to nie pokrywa sie to zbytnio z tym co opisywano w watku o WM...

 

Pewnie czytałeś o przepływie laminarnym.

[nydar]

Barth 3z.A kto komu broni zamontować rekuperator.Uważam jedynie,że wykorzystanie RSŚ poszerza możliwości odzysku energii generowanej przez dom.

Skoro WMG daje mi +/-18oC to rekuperator staje się w moim przypadku zbędny.W inny sposób chcę zagospodarować ciepło z powietrza zużytego.

Jeżeli ktoś będzie chciał zamontować sobie samą WW to rekuperator jak najbardziej może mieć. Tylko jaki malutki,bo powietrza malutko.