Wentylacja hybrydowa WMG

[andriuss]

Wejdżcie sobie na jakąś stację meteorologiczną i zobaczcie obecne temperatury przy gruncie, jak napadało tego g..., co to ma lambdę 0,05. Od dawna wiadomo, że żwirowce trzeba przykryć od góry izolacją żeby lepiej działały, a duża płyta, w szczególności z pionową opaską, to wspaniały sposób na dobre i stałe całorocznie temperatury. Przy naprawdę sporych płytach najlepszy efekt powinien być na ich środku. I nie ma to nic wspólnego ze stratami od podłogi. a jedynie przepływem ciepła w górę.

[nydar]

Czyli waszym zdaniem grunt pod Arturo domem był w stanie przenieść przez ostatnie 30-ci dni 700kWh ciepła z głębszych warstw pod płytę?

[jasiek71]

Czyli waszym zdaniem grunt pod Arturo domem był w stanie przenieść przez ostatnie 30-ci dni 700kWh ciepła z głębszych warstw pod płytę?

ile tego ciepła to nie wiadomo ...

ale patrząc na moje GWC przed domem to jakoś nie bardzo widzę możliwość jego nadmiernego wychłodzenia, czyli coś w tym jest ...

[nydar]

No to inaczej.Arturo ma rurowca .W rozłożeniu jakieś 15m2.Z tego 1/2 aktywna,odbierająca ciepło napływające z ziemi.Druga nie aktywna bo przez płytę nic mu nie ucieka.W takim razie wyobrażasz sobie żwirowca 7,5m2 dla średniego przepływu 200m3/h bez regeneracji.Po drugie mając pod płytą styropian nie można zakładać ,że ma taką lambdę jak napisali na etykiecie.Zwłaszcza że dał chyba EPS a nie XPS.

[jasiek71]

No to inaczej.Arturo ma rurowca .W rozłożeniu jakieś 15m2.Z tego 1/2 aktywna,odbierająca ciepło napływające z ziemi.Druga nie aktywna bo przez płytę nic mu nie ucieka.W takim razie wyobrażasz sobie żwirowca 7,5m2 dla średniego przepływu 200m3/h bez regeneracji.Po drugie mając pod płytą styropian nie można zakładać ,że ma taką lambdę jak napisali na etykiecie.Zwłaszcza że dał chyba EPS a nie XPS.

Arturo oczywiście trochę koloruje ...

ale niech się tam cieszy ...

nie podał też w którym miejscu mierzy temperaturę ...

[nydar]

Arturo zamieścił wykres temperatury w różnych miesiącach na różnych głębokościach,dodając przedtem komentarz,że głównym odpowiedzialnym za taki stan jest dopływ ciepła z głębi ziemi .Na stronach Vissemana jest ten sam wykres,ale komentarz mówi że dopływ ciepła z głębi ziemi jest pomijany jako że nieistotnie mały.Istotne jest ciepło dostarczane wraz ze słońcem letnim i deszczem oraz możliwości akumulacyjne gruntu.

Stąd GWC pod budynkiem musi mieć latem dostarczane ciepło i mieć wspomaganie z RSŚ .W innym przypadku ciągniemy ciepełko z GWC poprzez posadzki i ściany domu.

[andriuss]

Arturo zamieścił wykres temperatury w różnych miesiącach na różnych głębokościach,dodając przedtem komentarz,że głównym odpowiedzialnym za taki stan jest dopływ ciepła z głębi ziemi .Na stronach Vissemana jest ten sam wykres,ale komentarz mówi że dopływ ciepła z głębi ziemi jest pomijany jako że nieistotnie mały.Istotne jest ciepło dostarczane wraz ze słońcem letnim i deszczem oraz możliwości akumulacyjne gruntu.

Stąd GWC pod budynkiem musi mieć latem dostarczane ciepło i mieć wspomaganie z RSŚ .W innym przypadku ciągniemy ciepełko z GWC poprzez posadzki i ściany domu.

 

Powtarzamy się Nydar do skutku aż słowa staną się prawdą Czyli wszyscy, którzy przykryli wolnostojące żwirowce styropianem żyją w ułudzie, bo ich GWC nie może się regenerować i mają tam syberyjskie mrozy. To co piszesz to owszem prawda, ale dla kolektorów odkrytych. Czysto fizycznie sobie to wyobraź - skoro grunt sam z siebie ma 8-10*, np. na głębokości 10 albo 20 metrów, a na górze schłodzę o parę stopni, to mam wszystko co potrzeba, aby wywołać przepływ ciepła - różnicę temperatur.

 

edit: ps. jak Twoim zdaniem regenerują się 100-metrowe odwierty? Też letnim deszczem i słońcem?

Edytowane 25 Stycznia 2013 przez andriuss

[Poni]

Wydaje mi się że wszystko zależy od rodzaju gleby, poziomu wód, głębokości GWC i w różnych sytuacjach obie "strony" będą miały rację.

Temat bardzo ciekawy...

Ludzie gdzie wy pracujecie że macie tyle czasu na pogawędki???

[nydar]

Może najpierw fakty.Przepływ ciepła z głębi ziemi na powierzchnię to 0,06-0,1W/m2.Dyskutujemy z tezą Arturo ,,grzeje się od środka ziemi",co jest nieprawdą

Wszystko co jest w obrębie 2m od powierzchni podlega zmianom od ok 3-4oC do 16-17oC. Z tego zasobu aktywnie korzystamy.Jeżeli umieścisz GWC centralnie pod fundamentem to wychłodzisz to miejsce,albo uzupełnisz straty przez posadzkę.Rura fi 125 nie przejmie 700kWh/m-c energii cieplnej bez znacznego obniżenia temperatury wokół swojej osi .Tak samo działają DZ poziome w pompach ciepła.Źle dobrane mogą nawet zamrozić grunt na 2m.Dopiero dostarczenie energii latem regeneruje to źródło.Zaizolowany fundamentem obszar będzie przejmował ciepło z nieprzykrytego sąsiedniego obszaru a to nie to samo co bezpośrednie nasłonecznienie.Stąd pomysł na GWC pod fundamentem bez możliwości aktywnej regeneracji i wspomagania to zły pomysł. 1 m grubości gruntu to tyle co 10cm styropianu.Ja mam od obrysu fundamentu po 4m do osi GWC .A to jest tyle co 40cm izolacja styropianowa.Bez wymuszonej regeneracji nie miał bym teraz 17,6oC.

[andriuss]

Te waty to jest bilans. A to dlatego że średnia temp. gruntu jest zbliżona do średniej temp. powietrza. Wyobraź sobie, że masz kubik gruntu o temp. 10* i stawiasz na nim drugi kubik o temp. 5*. Chcesz powiedzieć, że przepływ ciepła pomiędzy nimi będzie wynosił dziesiąte części wata? Zamrozić kolektor poziomy owszem możesz, ale to dlatego, że ingerujesz w naturalny układ sił. Bo gdyby nie Twój kolektor, to grunt i tak by zamarzł, tylko że np. do 1,2 m. Bo głównym winowajcą jest np. -20* powietrza nad gruntem. Wystarczy, że przykryjesz ten grunt śniegiem i będzie zupełnie inaczej. No więc, jak przykryjesz grunt płytą i domem, to bardzo spłaszczysz roczne amplitudy, ale grunt z natury jest ciągły i, że się tak wyrażę, ma łączność z gruntem 50 metrów w bok czy w dół. I ta olbrzymia masa akumulacyjna zawsze będzie dążyła do równowagi i zawsze jak pojawi się różnica temperatur, to będzie dochodziło do przepływu ciepła. Pytanie tylko w jakim tempie. Gdyby tak nie było, bez sensu byłoby izolowanie podłóg, bo domy by się unosiły na jakiś poduszkach cieplnych.

[nydar]

Zakładanie pod domem GWC jest właśnie taką ingerencją.Wprowadzasz tą rurą powietrze zewnętrzne, zimne.Myślisz ,że bezkarnie wyciągasz z pod domu te arturowe 700kWh w ciągu miesiąca?Śnieg faktycznie chroni przed wychłodzeniem grunt.Mimo mrozów w tym roku ,temperatura na 100cm stanęła na >3oC .Tylko że GWC omija ten śnieg i wprowadza co godzinę 200m3 lodowatego powietrza pod dom. Twierdzenie,że niema to wpływu na straty przez posadzkę jest dla mnie niezrozumiałe.

[andriuss]

Wyciągasz spod ziemii kilowat. Jeśli w tym środowisku masz stałą temperaturę, tzn. że bilans jest zerowy, tzn. ten kilowat co go wyciągasz skądś przypływa. Może płynąć z góry, z boków, z dołu. Z góry popłynie tyle co kot napłakał. Bo masz u=0,2, czyli tracisz 20 W na każdy stopień różnicy na każde 100 m2. Jak masz stałą temperaturę powietrza nawiewanego powiedzmy 7*, to nie możesz mieć pod posadzką mniej. Bez tego GWC miałbyś powiedzmy 9*, czyli jesteś w plecy 40W, czyli 29 kwh miesięcznie. Reszta płynie z kierunków o znacznie mniejszym oporze cieplnym, czyli z boków i z dołu. Nie przejmujesz się tym, bo jesteś skraweczkiem wielkiej całości. Sprawa się opłaca, bo masz zdecydowanie stabilniejszą temperaturę przez cały rok, bo GWC jest odcięty od konkurencji na powierzchni, Czyli nie masz tak jak w kolektorach poziomych, że we wrześniu masz 14*, a na przełomie lutego / marca 4*.

[nydar]

Zaczynamy powoli bić pianę. Zobrazuje to tak.Pudełko zapałek położone w piaskownicy.To jest ta skala miedzy domem a otaczającym gruntem .Powinno być jeszcze coś mniejszego ,ale niech tam.Z samolotu dobrze widać Temperatura gruntu na głębokości 100cm w styczniu,lutym to ok.3oC a na 150cm ok.4oC.Jakim cudem pod samym pudełkiem ma być cieplej ,kiedy po bokach pudełka jest na przekroju gruntu od minusowej temp. do + 4oc.W jaki sposób GWC może mieć +7oC.Jedyne logiczne wytłumaczenie to dopływ energii z tego pudełka,czyli z domu.Energia z pod płyty rozłazi się na boki i w dół.Skoro jest tam nadal > 7oC ,to straty z posadzki są na tyle duże,że pokrywają podgrzewanie tych 200m3/h i pokrywają ucieczkę ciepła na boki i w dół jak i pozwalają na utrzymanie w tych warunkach temperatury gruntu.7oC.

[jasiek71]

Zaczynamy powoli bić pianę. Zobrazuje to tak.Pudełko zapałek położone w piaskownicy.To jest ta skala miedzy domem a otaczającym gruntem .Powinno być jeszcze coś mniejszego ,ale niech tam.Z samolotu dobrze widać Temperatura gruntu na głębokości 100cm w styczniu,lutym to ok.3oC a na 150cm ok.4oC.Jakim cudem pod samym pudełkiem ma być cieplej ,kiedy po bokach pudełka jest na przekroju gruntu od minusowej temp. do + 4oc.W jaki sposób GWC może mieć +7oC.Jedyne logiczne wytłumaczenie to dopływ energii z tego pudełka,czyli z domu.Energia z pod płyty rozłazi się na boki i w dół.Skoro jest tam nadal > 7oC ,to straty z posadzki są na tyle duże,że pokrywają podgrzewanie tych 200m3/h i pokrywają ucieczkę ciepła na boki i w dół jak i pozwalają na utrzymanie w tych warunkach temperatury gruntu.7oC.

 

a to w takim razie moja energia w wymienniku to którędy przyłazi ...??

ma teraz prawie 10* jak włączę na maxa to po ok godzinie ustabilizuje się ok 7* i tak już zostanie...

po powrocie z powrotem na minimum wraca w ciągu godziny do tych 10* ...

przecież tego ciepła z domu nie pobiera bo jest pod trawnikiem...

[nydar]

A co ja mam zakładać.Pisze to co podaje IMiGW.Takie są temperatury gruntu dzisiaj na tych głębokościach.Na pięciu metrach o tej porze roku jest 5-6oC.Skąd masz więcej na wyjściu z GWC.Moim zdaniem z budynku .

Jasiek ty masz prawie 60mb.poza budynkiem.To nie oznacza,że cały GWC jest czynny w sensie energetycznym.Pierwsze metry od czerpni masz zmrożone ale czym bliżej domu tym temp.jest wyższa.Na ileś metrów przed domem GWC nic nie przekazuje do powietrza bo to powietrze osiągnęło temp.otaczajacego gruntu.Potem dochodzi do ściany fundamentowej i do miejsca wyjścia z posadzki .Na tym odcinku masz uzysk .Uzysk masz też na wentylatorze.GWC ma w miarę stabilną temp.bez względu na temp.zewnętrzną,bo lekko przewymiarowane ma duży zapas (mb.rury nie uczestniczące w wymianie).

[Indiana_]

Potentat w dziedzinie GWC w Polsce i Europie na szkoleniach dla projektantów zaleca (na podstawie przeprowadzonych własnych badań) jak najpłytsze prowadzenie GWC w obiektach wielkopowierzchniowych pod posadzką. Przypomnę. że w supermarketach, fabrykach itp. nie stosuje się styropianu pod posadzkami z uwagi na to, że jeśli mamy dużą powierzchnię odizolowaną od strat do atmosfery, to ziemia szybko się nagrzeje w górnych warstwach i straty do gruntu są już później minimalne, bez żadnej izolacji (tylko po obwodzie jakieś tam występują).

Na "najlepszych" realizacjach uzyskują 16'C powietrza nawiewanego zimą Skąd się to ciepło bierze, skoro grunt ma do kilometra w głąb 8-10'C ? Chyba wiadomo

 

GWC pod domem to nie najlepszy pomysł, chyba że robimy płytę fundamentową - przy normalnej konstrukcji domu niewiele daje 20cm styropianu pod pomieszczeniami, skoro w budynku jest kilkadziesiąt mb mostka ściana-fundament pod każdą ze ścian parteru. Jeśli nie ma GWC, to tak jak pod Tescami grunt pod domem się zagrzewa i straty są niewielkie, ale po dołożeniu GWC z -20'C bardzo szybko rosną.

 

Nydar naładował siebie pod grunt odzysków ciepła z wentylacji, ścieków i czego jeszcze nie wymyślił, na dodatek GWC nie zaczyna się pod domem tylko gdzieś dalej i pod dom wpływa już cieplejsze powietrze, to ma +17'C na nawiewie. W tradycyjnym układzie czyli czerpnia 2m od domu i system kolektorów pod fundamentem bilans cieplny nie jest rewelacyjny, mocno rosną straty przez podłogę. Ile dokładnie - liczenie jest bardzo skomplikowane, trzeba robić symulację z uwzględnieniem masy czynników.

[jasiek71]

dokładnie 1m nad moim wymiennikiem idzie rura wodociągowa do budynku ( ponad 20mb niebieskiej 32...)

w tej chwili woda ma 6,9* czyli grunt koło wymiennika ma ok.8*...

temperaturę w wymienniku mierzę gdzieś pod budynkiem ( czujnik jest wpuszczony w rurę na 12m drutu z wysokości strychu... ) i nie jest ona zakłócona temperaturą domu czy ciepłem silnika wentylatora ...

czyli przy tych 70m3/h osiąga w gruncie przed domem te ok.8* a kolejne ok. 2* pod budynkiem (rura idzie pod ławami ...) na wlocie jest ok.10*

jak dam na max to spada do ok. 7* i tak zostaje bo tyle mniej więcej ma grunt w około wymiennika ,czyli wszystko gra i buczy ...

nadmienię tylko że rury biegnące wewnątrz czeluści domu podbijają jeszcze temperaturę do 16* na nawiewie w salonie przy tych 70m3/h ( na max jest to ok. 12-13* ...

[jasiek71]

Na "najlepszych" realizacjach uzyskują 16'C powietrza nawiewanego zimą Skąd się to ciepło bierze, skoro grunt ma do kilometra w głąb 8-10'C ? Chyba wiadomo

 

te 16* to ja mam cały czas pod domem... (kiedyś to mierzyłem, teraz nie mam tam czujnika ale spróbuję na dniach coś wykombinować...)

wymiennik pod koniec sierpnia dostarcza ok. 16-17* więc dla czego po przykryciu przez ciepły budynek (20* ) miała by się nie utrzymać...

[nydar]

Indiana.Ciężko mi to przez usta przechodzi ale mosz prawda:)

[nydar]

Jasiek masz pod domem 16oC bo dom tą temperaturę daje .W stopce piszesz 15cm styro ,bez ocieplenia fundamentu,ogrzewanie elektr.podłogowe.To jest źródło tych 16oC.