Wentylacja hybrydowa WMG

[klaudiusz_x]

z PCV,zakończony filtrem węglowym.

 

Jaki opór tego filtra? Możesz podlinkować model?

[klaudiusz_x]

Dlatego robi się to tak:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hot_water_heat_recycling_unit.jpg - rurki na zewnątrz.

 

Mała sprawność.Rurę najlepiej dać z 1% spadkiem. Do tego jakiś mały buforek przed wymiennikiem + sztuczne ograniczenie przepływu w celu lepszego odzysku ciepła.

Rurę kanalizacyjną zastąpić jakąś nierdzewką. Lepiej odda ciepło.

Edytowane 7 Kwietnia 2013 przez klaudiusz_x

[nydar]

Od pochłaniacza dymu tytoniowego -oczyszczacza powietrza zelmer.Poszedłem do hurtowni i popytałem o filtry węglowe dla palaczy.

Z tym CO2 to chodzi o to,że ludzie za czym zaczęli mierzyć to nie byli świadomi co mają.A mają nawet kilka tyś ppm.Pewnie że 5000ppm nikogo nie zabije,ale zalecenia ŚOZ mówią o 1000ppm.Skoro bez wzrostu wydatku na wentylację mogę mieć 1000ppm,to po co mam oddychać powietrzem o stężeniu 5000ppm.

[Poni]

Jasiek mógłbyś opisać szczegółowo jak przerobiłeś swoją wentylację np. średnice rur (nawiew, wywiew), z tego co pamiętam to też masz otwartą klatkę schodową jak ja.

Koncepcja jednego nawiewu i kilku wywiewów w pomieszczeniach ma logiczne wytłumaczenie i jak koledzy opisują sprawdza się empirycznie.

Czy w każdym pomieszczeniu nie zależnie od ilości osób i powierzchni przewidujecie wyciąg 25-30 m3/h? O ile można zmniejszyć ilość nawiewanego powietrza od tradycyjnej WM? Czy w przypadku przebywania większej ilości osób w jednym pomieszczeniu nie ma potrzeby zwiększenia cyrkulacji? Chciałbym zapytać o wilgoć ale to już zależy od szczelności budynku itp.

[nydar]

Pewnie jak zbadałeś to masz pewność.Ale co niektórzy co tu pisali mieli nawet 6000ppm i też nie czuli specjalnego dyskomfortu.Każda wentylacja sobie poradzi.Pewnie że tak.Tylko jedna lepiej inna gorzej.Wolę jak u mnie daje sobie radę lepiej.

[Barth3z]

Mała sprawność.Rurę najlepiej dać z 1% spadkiem. Do tego jakiś mały buforek przed wymiennikiem + sztuczne ograniczenie przepływu w celu lepszego odzysku ciepła.

Rurę kanalizacyjną zastąpić jakąś nierdzewką. Lepiej odda ciepło.

 

Dokładnie tak!

A ograniczeniem przepływu wody szarej będzie jego zatrzymanie poprzez zastosowanie układu syfonowego.

[Przemysław_]

kszhu jakim miernikiem mierzysz?

1000ppm = 0,1% ?

Podam Ci przykład z dzisiejszego poranka.

Pokój 47 m3

o godzinie ~00 00 jeszcze było przewietrzane pomieszczenie ( nie mierzyłem stężenia )

o godzinie 6 20 było niecałe 1 500ppm.

W nocy okno rozszczelnione i to mocno a jednak norma przekroczona ale żyjemy;)

Dwie dorosłe osoby tak podniosły stężenie.

 

Po 8 godzinach snu w tej kubaturze zmierzyłem już grubo ponad 6000ppm.

 

Na poważnie ludzie żyją z stężeniem na poziomie 5000ppm i nawet nie są tego świadomi.

Ty piszesz, że nie ma szans przekroczyć 1000ppm ja napiszę, że przy nieświadomym użytkowniku wentylacji w szczelnym mieszkaniu nie ma szans zejść poniżej 1000ppm

 

Pozdrawiam

[jasiek71]

Tylko jedna lepiej inna gorzej.Wolę jak u mnie daje sobie radę lepiej.

 

i dokładnie o to chodzi ...

ostatnie siedem lat żyłem z wynikami co podawałem jakiś czas temu i jakoś mi nie przeszkadzało ale jak sobie pomierzyłem to teraz mi przeszkadza i chcę mieć poniżej 1000ppm a skoro to jest kwestia tylko nieco innego podejścia do tematu to czemu nie, a przy okazji będzie znacznie lepsza skuteczność chłodzenia przez GWC w lecie ( testowane w tamtym roku... )

[jasiek71]

 

W twoim rozwiązaniu jest mały mankament. Co jeśli któraś z wewnętrznych rurek rozszczelni się ? Jest ryzyko, że szara woda dostanie do czystej wodociągowej i zapaskudzi całą instalację. W rozwiązaniu z oplotem rurką miedzianą masz tzw. dwie przegrody.

e tam, e tam...

w rurkach jest ciśnienie wody w sieci a ta szara jest w otwartym syfonie, jak coś pierdyknie to cały syfon momentalnie wypełni się wodą z wodociągu bo przecież ona tam pod ciśnieniem , niczego też mi nie zaleje bo wszystko poleci do kanalizy ...

[ravbc]

e tam, e tam...

w rurkach jest ciśnienie wody w sieci a ta szara jest w otwartym syfonie, jak coś pierdyknie to cały syfon momentalnie wypełni się wodą z wodociągu bo przecież ona tam pod ciśnieniem , niczego też mi nie zaleje bo wszystko poleci do kanalizy ...

 

Rozszczelnienie rurek z wodą użytkową, to faktycznie mały pikuś. Ja bym się raczej bał zapchania tego syfonu. U mnie coś takiego było by drożne może ze 2 miesiące, nie wyobrażam sobie za to czyszczenia tego... No ale ja mam "na stanie" 3 długowłose istoty, które są w stanie zapchać syfon fi 50 wykonany w formie łuku gładkiej rury... Już nie wspomnę o tym, że zdażyło mi się ostanio zapchanie kolektora odprowadzającego całą kanalizację fi 160 (mimo poprawnych i to wcale nie małych spadków na całej długości)...

[adam_mk]

"Żeby zobaczyć gdzie i czy się porusza wystarczą jakieś dymy albo głupia najcieńsza folia zabezpieczająca, która w wentylowanym pomieszczeniu łopocze jak flaga. "

 

Albo "obrzęd gromniczny"...

 

Adam M.

[Przemysław_]

kszhu uważam, że ma znaczenie jak dostarczasz to świeże powietrze. Wiadomo jak masz wymianę na poziomie 200m3/h to pewnie nie ma to znaczenia bo taki strumień wszystko z chałpy wyciągnie.

Co do poniemieckich domów to tam wentylacja działa o ile jakiś fachowiec nie przeprowadził termomodernizacji.

Na moim przykładzie widać, że nie trzeba żadnych starań ( nawet ogniska na środku )aby przekroczyć granicę 1000ppm.

 

Ps. Może zaproponuję żonie takie śledzenie ruchów powietrza (z tym pyłkiem)

[jasiek71]

Dlatego napisałem:

 

 

 

Dodam jeszcze: "najlepiej na skos":)

A czy to będzie podcięciem drzwi czy kratką nad drzwiami czy wywiew i nawiew w jednym pomieszczeniu to przy minimalnym zalecanym poziomie wymiany różnicy jak 1 do 6 nie zrobi.

jest bardzo duża różnica przy nawiewie dołem i usuwaniu górą...

nawiew do jednego z sufitu i wyciąg z drugiego też z sufitu to nie to samo ...

[nydar]

Akurat tak się składa,że tego co chcemy się pozbyć z domu ,najwięcej jest pod sufitem.Stąd logicznym się wydaje aby anemostat wyciągowy umieścić pod sufitem. Z kolei świeże powietrze jest chłodniejsze i mniej wilgotne przez co cięższe,stąd bardziej naturalny będzie nawiew przy podłodze.Taka konfiguracja ułatwia warstwowy układ powietrza w domu i przy mniejszym wydatku świeżego powietrza pozwala na utrzymanie prawidłowych parametrów.Niby mało istotne ale ma szansę na działanie w grawitacji zimą,a dla zwolenników rekuperacji byle Luna zadowoli nawet duży dom.

[sailah]

Panowie. Podczas czytania tego ciekawego watku nasunelo mi sie kilka spostrzezen.

 

Zaczynajac rozmyslanie o budowaniu sie jakis czas temu i czytajac o roznych rozwiazaniach kombinowalem (czysto teoretycznie) z czyms podobnym jak prezentowane tutaj. Potem dowiedzialem sie, ze to raczej niczego mi nie uprosci, ani nie ma wielkiego sensu. Teraz ciesze sie, ze jednak co poniektorzy to testuja na wlasnej skorze.

 

Ale do rzeczy.

Producenci chocby samych systemow ogrzewania pomieszczen (kaloryfery) tez podaja plusy swoich rozwiazan, zeby zwabic klienta. Biedny klient musi niestety rozruszac szare komory, zeby sie zorientowac co bedzie akurat dla niego najlepsze. Byc moze i w tym temacie nie znajdziemy Swietego Grala.

 

Wlasnie chcialem przywolac dyskusje Henok’a ale widze, ze sam sie zjawil. Chociaz mysle Henok, ze JBZ w liczbach wykluczyl efekt cieplarniany. Ale tematu tez nie rozstrzygnal. Zakonczyl, stwierdzeniem ze CO2 ma jak kazdy gaz na skutek dyfuzji tendencje do wymieszania sie rownomiernego w calym pomieszczeniu. W takim przypadku sposob wentylacji nie mailby wiekszego znaczenia.

 

http://www.lolo.ac.uk/project/view/project/33

W powyzszym artykule dochodza do wniosku, ze nie ma stratyfikacji CO2. Ale to byly badania dla szkol i mysle, ze malo przenikliwe. Doszli tylko do wniosku, ze CO2 rozchodzi sie szybko i jest wspomagane systemem ogrzewania i osobami i wentylacja. Trendy w dyspersji CO2 nie roznila sie znaczaco dla szczelnej klasy i dla podziurawionej, co swiadczy, ze w dyspersji CO2 przeplyw powietrza nie moze byc jedynym mechanizmem. Dosc ubogie te wnioski. I jeszcze, ze stezenie CO2 jest mniejsze przy oknie bo sie rozrzedza ze swiezym powietrzem. To chyba najlepszy ich wniosek.

 

Tutaj takze neguja stratyfikacje.. ale wedlug mnie to przecietny forumowicz potrafi lepiej przeprowadzic eksperyment:

http://www.lolo.ac.uk/project/view/project/33

 

Chociaz nie mialem czasu sie wczytac we wszystko to znacznie ciekawsze badania i wnioski znajduja sie tutaj (dla malego pomieszczenia):

http://www.academia.edu/981382/The_Spatial_Distribution_of_Carbon_Dioxide_in_an_Environmental_Test_Chamber

 

Przede wszystkim mowia, ze zazwyczaj 1 miernik w pomieszczeniu nie jest wystarczajacy do oddania rzeczywistego obrazu sytuacji. Roznica w przestrzennej dystrybucji zalezy od warunkow pomieszczenie oraz czynnikow: poziomu uzytkowania, pozycji osob, predkosci przewiewu, umiejscowienia nawiewu i wywiewu, warunki zewnetrzne i wewnetrzne, itp. Relatywnie rownomierny rozklad jest w warunkach mieszanej wentylacji z wiekszymi przeplywami.

 

Mniejsza efektywnosc wentylacji jest w gornej strefie pomieszczenia (1.8m) a takze na poziomie oddychania co jest tez wspomagane malymi przeplywami.

Wyniki potwierdzaja, ze strategia wentylacji jest istotnym czynnikiem wplywajacym na dystrybucje koncentracji CO2 ze wzgledu na fakt, ze decyduje ona o schematach przeplywu powietrza. Najwieksza srednia koncentracja lezy w gornych poziomach (1.8m) a nie jak mogloby sie wydawac na poziomie oddychania (1.2m).

 

Niejednorodny rozklad byl zaobserwowany przy malych przeplywach powietrza. To sugeruje, ze termiczne “wyrzuty” i gradienty temperatur sa istotnymi zjawiskami w transporcie i dystrybucji z obszaru oddychania lub wyzszego wywolujac stratyfikacje CO2.

 

Generalnie wiedza przestrzennego gradientu CO2 jest istotna w przypadku ograniczonej liczby czujnikow pomiarowych. Ostatecznie wybor miejsc pomiarowych zalezy od dominujacego ruchu powietrza, czyli wlasciwie od strategii wentylacji. Szybkosc wentylacji nie tylko znaczaco wplywa na srednia, ale takze ma bezposredni wplyw na jednorodnosc rozkladu.

 

Pisza tez, ze przyszle symulacje beda pomocne w zrozumieniu schematow przeplywow powietrza i dystrybucji CO2 i odpowiedniej lokalizacji czujnika dla wlasciwego pomiaru sredniej.

 

Kazdy moze wyciagac sobie wstepne wnioski. Jak dla mnie nydar moze miec wrobla w garsci, a kto wie.. nawet i golebia. Przy czym dla zwiekszania efektu stratyfikacji lepsze bedzie ogrzewanie podlogowe z mikrowentylacja, niz typowy kaloryfer. Dla zmniejszenia strat energii (bo wysysamy “poduszke termiczna” spod sufitu) minimalna wentylacja co idzie w parze z domem pasywnym i wyzsza wilgotnascia, mimo, ze para wodna tez bedzie lepiej wysysana niz dolem (sa 2 wersje pasywniaka zdaje sie – minimalna wentylacja, lub odzysk z reku). Jakie jeszcze bajery, zeby spotegowac efekt?

 

Odwrotnie dla WM z nawiewem z gory i wyciagami w brudnych. Tam lepiej mieszac jak szlony, zeby szybko usredniac rozklad CO2, zeby potem skutecznie odprowadzic dolem drzwi. Zatem nie tylko ze wzgledu na wysoka sprawnosc rekuperacji warto miec spore przeplywy. Gryzie sie to jednak z nocnym ograniczaniem.

 

W kazdym razie wydaje mi sie jasiek i nydar, ze kiedys bedziecie w mainstream’ie tylko jeszcze nie wiedza jak to ugryzc i nie ma takiego popytu, bo swiadomosc spoleczna na razie niska.

 

 

Jeszcze jedno rozwazanie. Zalozmy, ze mamy 4 pokoje po 30m3/h, lazienke (50), kuchnie z gazem (70).

 

 

W standardowej WM 120m3/h z pomieszczen czystych rownowazy sie ze 120-toma do brudnych. Gdyby wszedzie zrobic wyciagi zachowujac te katalogowe przeplywy to trzeba by jednym nawiewem dac 240. Wiem, ze my minimalizujemy, ale chodzi mi na razie o zasade nie wnikajac w efektywnosc usuwania CO2. Czyli niejako standardowy uklad WM to uklad szeregowy, a nydara to rownolegly (z modyfikacja bo jeden glowny nawiew).

 

Tu na pierwszy rzut oka, bez sterowania przeplywami, jest przewaga szeregowego wykorzystania powietrza bo produkcja CO2 dla stalej liczby osob jest na stalym poziomie. Jesli okaze sie, ze jednak ze efekty stratyfikacji i przestrzennego gradientu stezenia mozna efektywnie roznymi sztuczkami wykorzystac na nasza korzysc, to uklad rownolegly bedzie lepszy ze wzgledu na nieodczuwanie przeciagow w pomieszczeniach, a to tez jest parametrem komfortu. Plus wykorzystanie WG oczywiscie.

 

Pytanie, czy jesli zastosowac uklad szeregowy to przy jakiej wysokosci budynku i jego ukladu dalej bedzie sprawne jeszcze zjawisko roznycy cisnien, zeby moc zadowolic sie WG?

 

Gdyby chciec dorzucic automatyke przeplywami dla jeszcze wiekszej oszczednosci to mysle, ze uklad rownolegly jest prostszy do wysterowania.. chociz moze to nie ma wielkiego znaczenia.

Podstawowe sterowanie latwe do zrealizowania to dlawienie wentylacji lazienki kiedy nie jest uzywana i do np. 5min po uzyciu – podobnie jak zwykle wiatraczki wyciagowe. W trakcie uzytkowania bedzie te 50m3/h, a potem do rozdzielenia dla innych pomieszczen, bo w lazience przebywa sie najmniej w ciagu doby. Kuchnie zostawic w spokoju dla prostoty i bezpieczenstwa, szczegolnie w ukladzie szeregowym, bo gdzies to powietrze trzeba wyciagnac tak czy inaczej. Dodatkowo wystarczy autonomiczny czujnik ruchu bo w lazience jest sie dosc aktywnym, a w takim pokoju mozna przyciac komara, a wentylowac powinno sie dalej.

 

To mi wyszedl niezly referat. Moglbym jeszcze tak powalkowac, ale oszczedze wam Mam nadzieje, ze z sensem i korzyscia, chociaz nie zdziwie sie jak bedzie niezgoda, bo na razie sama wiekszosc teorii z mojej strony, a malo praktyki..

 

 

Offtopic: z checia zawitalbym do kogos z poprawnie zainstalowana podlogowka na calym pietrze, zeby sie do niej przekonac, bo jak na razie wszystkie domy w ktorych wizytowalem to masakra. Super w lazience i korytarzach, ale gdzie indziej pocace sie stopy po pewnym czasie, wrazenie puchnacej glowy itp. No ale zdaje sobie sprawe, ze we wszystkich bylo to zrobione zle, bo powinienem miec odczucia co do podlogi neutralne? Nydar ty masz podlogowke tak?

[nydar]

Podłogówka jest tak ciepła jak ,,ciepłe" są ściany,okna czy strop.U mnie podłogówka oscyluje wokół 22-24oC.W dotyku jest chłodna .Chodzenie w cienkich skarpetkach jest neutralne bo temp. skóry na stopach jest podobna.Aby móc trzymać tak niskie parametry to różnica między temp. powietrza wewnętrznego a ściany zewnętrznej nie powinna być większa jak o,2oC.Nie ma wtedy puchnięcia nóg czy głowy.Ma to jednak wadę w odczuciu komfortu cieplnego.Przy tak niskiej temperaturze bardzo słabo jest odczuwalne promieniowanie podczerwone.Przy moich np.23-24oC (temp.powietrza w domu) odczuwanie ciepła jest takie jak przy ,,przegrzanej podłogówce" 20-21oC.

Co do wentylacji.Zauważyłem jedną rzecz.System nie wymaga ingerencji w postaci regulacji przepływu .System sam się reguluje.O przepływie powietrza przez anemostaty wyciągowe decyduje ilość przebywających w pomieszczeniu ludzi.Więcej ,,generatorów" wilgoci i CO2 to grubsza poducha tych gazów pod sufitem i skuteczniejsza wentylacja niż w sąsiednim,gdzie nie ma ludzi.To samo dotyczy łazienki i kąpieli.W łazience utrzymuję ciut wyższą temperaturę ale powrót do stałego przepływu następuje po spadku wilgotności do poziomu typowego.Z obserwacji wynika że ta warstwa podsufitowa a raczej różnica w jej grubości jest najdoskonalszym regulatorem .To się przecież nie zatnie i nie wymaga elektroniki która bywa zawodna.

Uważam że w tym systemie nie wolno stosować otwartego ognia w postaci kuchenki gazowej czy otwartego kominka.W domu panuje też zakaz palenia papierosów,ale nie ma to znaczącego wpływu na CO2.Powoduje wzrost o 50ppm.

[Barth3z]

Mam kolejny malutki plusik na rzecz wentylacji wywiewnej z centralnym, dolnym nadmuchem. Tym razem chodzi o skuteczność chłodzenia latem. W przypadku, gdy mamy "typową" wentylacje z requ i nadmuchem na pokoje, to anemostaty lokowane są przeważnie przy drzwiach tarasowych, oknach itp. aby przepływ powietrza kroczył przez całą chałupę. Niestety, ale w lecie, gdzie potrzebujemy troszkę chłodu z GWC, to chłodek ten, nadmuchiwany jest w najmniej odpowiednim miejscu - przy drzwiach tarasowych, oknach, czyli w miejscach, gdzie bardzo szybko osiąga wysoką temperaturę i jest targany przez całą chałupę do wyciągów. Całkiem odwrotnie jest w przypadku nadmuchu centralnego gdzie chłodek leci przez cały pokój i w momencie, gdy nabiera temperatury jest wyciągany.

[nydar]

Mam model w skali 1:1. Ty gdybiesz .Ja wiem.Z całym szacunkiem:D.

[jasiek71]

Mam kolejny malutki plusik na rzecz wentylacji wywiewnej z centralnym, dolnym nadmuchem. Tym razem chodzi o skuteczność chłodzenia latem. W przypadku, gdy mamy "typową" wentylacje z requ i nadmuchem na pokoje, to anemostaty lokowane są przeważnie przy drzwiach tarasowych, oknach itp. aby przepływ powietrza kroczył przez całą chałupę. Niestety, ale w lecie, gdzie potrzebujemy troszkę chłodu z GWC, to chłodek ten, nadmuchiwany jest w najmniej odpowiednim miejscu - przy drzwiach tarasowych, oknach, czyli w miejscach, gdzie bardzo szybko osiąga wysoką temperaturę i jest targany przez całą chałupę do wyciągów. Całkiem odwrotnie jest w przypadku nadmuchu centralnego gdzie chłodek leci przez cały pokój i w momencie, gdy nabiera temperatury jest wyciągany.

ale ja to już zauważyłem podczas eksperymentów w poprzednie wakacje, nawet w którymś z wątków opisałem...

dlatego właśnie zacząłem drążyć temat wentylacji a przy okazji zaczęły wyłazić inne "kwiatki"...

 

no ale według naszego "profesorka" ( kszhu...)to i tak "bijemy pianę" ...

[jasiek71]

Niewidoczne kanały przepływu powietrza i co2,bez możliwości zboczenia z raz pokazanego im kursu przez nydara i jaska

 

Arturku jak masz pierd...takie farmazony to zejdź z tego wątku i zajmij się jakimiś pompami ...