Wentylacja hybrydowa WMG

[jasiek71]

Jasiek: sorry, że męczę, ale "tak jest w tym momencie", to znaczy jak? Kanały z parteru masz wyciągnięte też na strych i tam po prostu otwarte, czy wpięte do wentylacji wyciągowej jakiejś?

wszystkie pomieszczenia są wyciągnięte na strych i tam zlepione razem do jednego kanału z wentylatorem który wszystko wydmuchuje na strych...

na razie musi być taka prowizorka bo dorabiają się elementy do wymienników ciecz / powietrze i nie mam jak połączyć inaczej...

[nydar]

Ja utrzymuję 1000ppm przy 70m3/h .Koledzy przy 150m3/h i wiecej utrzymywali 1500-2000ppm.Ja mam dzięki temu 40% wilgotności oni 30.

[ravbc]

wszystkie pomieszczenia są wyciągnięte na strych i tam zlepione razem do jednego kanału z wentylatorem który wszystko wydmuchuje na strych...

na razie musi być taka prowizorka bo dorabiają się elementy do wymienników ciecz / powietrze i nie mam jak połączyć inaczej...

 

Hmm, czyli Twoja instalacja będzie jednak napędzana ciut bardziej niż nydara (któremu o mało co grawitacja starcza)?

[ravbc]

Nie ma fizycznych możliwości aby w takim samym pomieszczeniu i w takich samych warunkach, przy ponad 2x większym przepływie powietrza o takich samych parametrach mieć większe stężenie czynnika!

 

Podaj choć jeden powód dla którego miało by to być niemożliwe, skoro nie znasz dokładnego zachowania się czynnika w zależności od warunków środowiska?

[HenoK]

Nie ma fizycznych możliwości aby w takim samym pomieszczeniu i w takich samych warunkach, przy ponad 2x większym przepływie powietrza o takich samych parametrach mieć większe stężenie czynnika!

Nie zgodzę się z tym.

Widzę tu analogię z podgrzewaczami ciepłej wody. Możesz ciepłą wodę uzyskać za pomocą grzałki lub wężownicy umieszczonej w zasobniku. Wtedy woda układa się w zasobniku warstwowo. Można ten układ warstwowy zintensyfikować poprzez umieszczenie w podgrzewaczu odpowiednich kierownic. Dzięki temu nawet w dużym zasobniku np. 400l można ciepłą wodę uzyskać już po kilku minutach podgrzewania, pomimo tego, że większość wody w podgrzewaczu jest jeszcze zimna. Umieszczając wężownicę, czy grzałkę w odpowiednim miejscu możemy zagrzać tylko część zasobnika. Wykorzystuje się to w podgrzewaczach z dwoma wężownicami, gdzie dolna wężownica zasilana jest z np. kolektora słonecznego, a górna z kotła.

Taki układ grzania to analogia do wentylacji grawitacyjnej (konwekcyjnej).

Zupełnie inaczej wygląda podgrzewanie w zewnętrznym wymienniku ciepła. Wtedy obieg wody jest wymuszony i trudno uzyskać odpowiednie uwarstwienie wody. W pewnych sytuacjach można uznać to za zaletę, w innych za wadę. W każdym razie z takiego układu trudno w krótkim czasie uzyskać ciepłą wodę - z reguły trzeba równomiernie zagrzać całą objętość zasobnika.

To oczywiście analogia do wentylacji mechanicznej wymuszonej.

 

Jeżeli potrzebujemy niewielkiej ilości ciepłej wody, to pierwszy układ jest bardziej efektywny - nie musimy grzać całego zasobnika.

Gdy tej wody potrzebujemy dużo lepszy będzie przeważnie drugi układ.

 

W przypadku budynku jednorodzinnego lepszy wydaje się układ proponowany przez nydara.

W innych przypadkach, np. sale wykładowe, biura - lepszy może być układ powszechnie obecnie użytkowanej wentylacji mechanicznej, czyli dostarczanie świeżego powietrza do pomieszczeń "czystych" i usuwanie go poprzez pomieszczenia "brudne".

 

Zauważyłem jedną rzecz.System nie wymaga ingerencji w postaci regulacji przepływu .System sam się reguluje.O przepływie powietrza przez anemostaty wyciągowe decyduje ilość przebywających w pomieszczeniu ludzi.Więcej ,,generatorów" wilgoci i CO2 to grubsza poducha tych gazów pod sufitem i skuteczniejsza wentylacja niż w sąsiednim,gdzie nie ma ludzi.To samo dotyczy łazienki i kąpieli.W łazience utrzymuję ciut wyższą temperaturę ale powrót do stałego przepływu następuje po spadku wilgotności do poziomu typowego.Z obserwacji wynika że ta warstwa podsufitowa a raczej różnica w jej grubości jest najdoskonalszym regulatorem .To się przecież nie zatnie i nie wymaga elektroniki która bywa zawodna.

Trochę obawiam się, że taka samoczynna regulacja nie zawsze będzie działać. W niektórych sytuacjach może dochodzić do "cofki" - przepływu zanieczyszczonego powietrza z poddasza na parter. Jeżeli np. w łazience podwyższymy temperaturę i wilgotność, to ilość wypływającego z niej powietrza może być większa od wymuszonego nawiewu. Wtedy brakujące powietrze zostanie pobrane z innych pomieszczeń, a więc spowoduje powstanie w nich cofki. W ogrzewanych pomieszczeniach będzie to zapewne krótkotrwałe zjawisko. Można by jemu zapobiec zwiększając ilość dopływającego z czerpni powietrza, gdy zmieni się kierunek przepływu w którejś z kratek wywiewnych.

[HenoK]

Natomiast co do PC dla tych 70m3/h, to mam pomysł, jak to zrobić: kupujesz dużą używaną lodówkę (jak się da to klasy A) za kilka stówek, i przerabiasz ją następująco: wyciąg powietrza z domu wprowadzasz do górnej części chłodziarki robiąc dziurę w drzwiach, na dole drzwi chłodziarki robisz kolejną dziurę i wstawiasz rurę, którą już wstępnie schłodzone powietrze popłynie przez kolejną dziurę w drzwiach do komory zamrażarki. W zamrażarce robisz jakieś przegródki dla lepszego odbioru ciepła, i już całkiem ochłodzone powietrze wywalasz rurą na zewnątrz domu. Na dole lodówki będzie sporo skroplin, więc trzeba je jakoś zebrać do kanału.

 

Następnie trzeba odciąć skraplacz z tyłu lodówki, i zwinąć go w spiralę, tak aby weszła do rury np. fi 250 lub jak się nie da, to skonstruować jakąś skrzynkę nagrzewnicy (może być z płyty OSB, bo będzie w niej sucho jak na Saharze), i doprowadzić do niej przewody freonowe oraz zimne powietrze z GWC. Rozmieszczenie i montaż układu freonowego musisz koniecznie skonsultować i wykonać z jakimś specem od klimatyzacji, być może konieczne będzie przeniesienie również na dół sprężarki, aby zachować prawidłowy obieg oleju w sprężarce (inaczej się zaraz zatrze). Używaną lodówkę kupisz za kilka stówek, ściągnięcie i napełnienie układu freonem do 500zł, i za tysiaka masz PC o wydajności dostosowanej do małego przepływu i COP-em około 4

Tego układu grzewczego nawet nie trzeba przerabiać. Wystarczy z tyłu lodówki wykonać uszczelnioną komorę np. z płyty OSB, do której doprowadzimy powietrze z GWC. W ten sposób zapewnimy komfortowe warunki pracy dla sprężarki i skraplacza, a jednocześnie odzyskamy ciepło z wentylacji.

W załączeniu schemat ideowy naniesiony na rysunek nydara.

[miloszenko]

Tego układu grzewczego nawet nie trzeba przerabiać. Wystarczy z tyłu lodówki wykonać uszczelnioną komorę np. z płyty OSB, do której doprowadzimy powietrze z GWC. W ten sposób zapewnimy komfortowe warunki pracy dla sprężarki i skraplacza, a jednocześnie odzyskamy ciepło z wentylacji.

W załączeniu schemat ideowy naniesiony na rysunek .

 

Henok, ile tam moze byc mocy ukrytej?

 

Bo az mnie korci zeby moja jeszcze niezabudowana lodowke zabudowac, dopiac jakis maly wentylatorek i pomierzyc ile to moze dac stopni...

 

Edit: Jeszcze jedno: w jaki sposob bedzie to odzyskiwac cieplo z wentylacji? Bo w opisie Indiany zuzyte powietrze idzie do wnetrza lodowki, a tu tylko bysmy wykorzystwyali cieplo z zewnatrz?

 

Pozdrawiam

Edytowane 9 Kwietnia 2013 przez miloszenko

[HenoK]

Henok, ile tam moze byc mocy ukrytej?

 

Bo az mnie korci zeby moja jeszcze niezabudowana lodowke zabudowac, dopiac jakis maly wentylatorek i pomierzyc ile to moze dac stopni...

 

Edit: Jeszcze jedno: w jaki sposob bedzie to odzyskiwac cieplo z wentylacji? Bo w opisie Indiany zuzyte powietrze idzie do wnetrza lodowki, a tu tylko bysmy wykorzystwyali cieplo z zewnatrz?

Popatrz na schemat .

Zakładając wydajność wentylacji 70m3/h, aby odzyskać z powietrza 300W (założenie Indiany, że lodówka ma moc elektryczną 100W i COP=4, co może być prawdą w sprzęcie klasy A), trzeba obniżyć temperaturę powietrza o 13K. Powinno się to bez problemu udać przy temperaturze powietrza na poddaszu +16 st. C.

Oczywiście w takim układzie moc grzewcza będzie równa 400W, co pozwoli podwyższyć temperaturę powietrza nawiewanego o 17 st. C.

To mniej więcej tyle ile zyskuje się przy mrozach na GWC.

Moc 100W oznacza zużycie energii 2,4kWh w ciągu doby. Nie pokryje to wszystkich strat ciepła budynku, ale pozwoli na znaczne skrócenie wykorzystania dodatkowych źródeł ciepła.

[miloszenko]

Henok, podwyzszyc i obnizyc, nie nadazam:(

 

Mozesz jak krowie na rowie?

 

Wpuszczamy zuzyte powietrze do srodka lodowki, schladzamy i to co na zewnatrz lodowki dogrzewa wlot z GWC tak?

 

Pozdrawiam

[HenoK]

Odnośnie przykładu Nydar-a uważam, że jeśli do pomieszczenia o kubaturze X z idealną wentylacją wystarczy dostarczyć wymagane minimum 70m3 czynnika o stężeniu 300ppm aby po idealnym wymieszaniu nie przekroczyć 1000ppm to dla tych samych warunków ale przy normalnej wentylacji, dostarczając ponad 2x tyle takiego samego czynnika nie znajdzie się miejsca z >=1500ppm. I to nie tylko ze względu na dyfuzję czy ruchy powietrza ale na prościutką matematykę

Po co zakładasz to idealne wymieszanie? Przecież z pomiarów jasno wynika, że CO2 w pomieszczeniu rzadko kiedy jest idealnie wymieszane. Właśnie wykorzystanie tego nierównomiernego rozkładu CO2 w pomieszczeniu jest ideą rozwiązania nydara.

[Karlsen]

...oczywiście docelowo na takie wyczyny nie mogę sobie pozwolić bo nie mam szczelnego strychu i mógłbym jakiejś biedy sobie napytać...

Jaką biedę masz na myśli?

Ktoś już opisywał, że wywiew w reku tłoczy do garażu i później na nieogrzewany strych (nieszczelny), ale o kłopotach nie było ani słowa. Sam rozważam takie rozwiązanie, więc ciekaw jest Twoich przemyśleń, bądź doświadczeń.

[HenoK]

Wpuszczamy zuzyte powietrze do srodka lodowki, schladzamy i to co na zewnatrz lodowki dogrzewa wlot z GWC tak?

Dokładnie tak. Schładzamy powietrze zużyte i wywalamy je poza budynek, a podgrzewamy powietrze z GWC i kierujemy je do pomieszczeń.

Grawitacyjnie to już zapewne nie zadziała, ale przy 70m3/h nie potrzeba jakichś wielkich wentylatorów.

[miloszenko]

No ok, bo wczesniej nadmieniles ze nie trzeba az tak lodowki rozwalac, ale jednak troche trzeba

 

Pozdrawiam

[HenoK]

Bo az mnie korci zeby moja jeszcze niezabudowana lodowke zabudowac, dopiac jakis maly wentylatorek i pomierzyc ile to moze dac stopni...

Lodówka w typowym układzie nie jest dobrym przykładem - schładza ona wnętrze do dużo niższych temperatur i działa okresowo.

Aby sprawdzić jakie temperatury można osiągnąć przy grzaniu wystarczy ją zostawić otwartą i po godzinie pomierzyć temperatury z tyłu na skraplaczu i sprężarce.

 

Po przebudowie, taki układ działałby w sposób ciągły, oczywiście z możliwością wyłączenia.

W każdym razie pomp ciepła o tak małej wydajności i o tak niskiej cenie nie znajdziesz.

Edytowane 9 Kwietnia 2013 przez HenoK

[HenoK]

No ok, bo wczesniej nadmieniles ze nie trzeba az tak lodowki rozwalac, ale jednak troche trzeba

Do takiego wykorzystania lodówki nie jest potrzebny chłodnik. Wystarczy kilka prostych materiałów i narzędzi .

[sailah]

Zeby daleko nie szukac.. i nie zaglebiajac sie w detale - pomysl nydar'a to "displacement ventilation"

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Displacement_ventilation

 

ma to swoje wady, ze wzgledu np. na gradient temepratury, ale ma tez zalety:

 

One repeatedly cited benefit of displacement ventilation is the superior indoor air quality

 

Unlike mixing ventilation, displacement ventilation provides clean air to a room and removes contaminants created by heat sources in a room, resulting in an improved air quality

 

Studies have demonstrated that displacement ventilation may save energy as compared to standard mixing ventilation

 

Due to the unique properties of thermal stratification, displacement ventilation is typically used for cooling rather than for heating

 

Nydar optymalizujac jeszcze przeplywy chce wycisnac z tego "maksymalne optimum" ze sie wyraze oksymoronem..rzetelne pomiary, nawet w warunkach domowych beda kopalnia wiedzy na naszym lokalnym podworku.

 

I jak nadmienilem wczesniej standardowe kaloryfery sie nie nadadza bo mieszaja. Gdyby zoptymalizowac temperature dostarczanego powietrza (GWC itp), zeby gradient byl, ale nie za duzy to i odczucie komfortu utrzyma sie w normie. Jakas automatyka by sie przydala jak chcemy miec stale przeplywy przez caly rok, albo chociaz urzadzenia minimalizujace wplyw wiatru, bo zdaje sie, ze moze on miec wieksza moc niz WG w okresach przejsciowych. Chociaz samo dlugie GWC powinno minimalizowac ten wplyw.

 

No i na koniec wydaje mi sie, ze standardowa mieszajaca WM polega kompletnie w tym porownaniu w sezonie letnim.. to sie odnosi do ludzi budujacych szczelne domy i chcacych wykorzystac ich benefit takze latem, czyli bez otwierania okien.

[ravbc]

Twierdzenie, że 2x tyle powietrza (70 do 150m3/h) przy WM wywiewa 2x gorzej CO2 (1000ppm do 2000ppm) niż przy "hybrydowej" to niczym nie udowodniona bzdura.

 

A kto tak twierdzi? Bo ja słysząłem jedynie, że wentylacja hybrydowa potrzebuje ponoć mniejszych wydatków dla osiągnięcia porównywalnego efektu w zakresie stężenia CO2. A mniejszy wydatek oznacza znacznie lepse parametry "energetyczne" i "wilgotnościowe" systemu. Czyli ze względu na CO2 WM musi bardziej wysuszać powietrze w domu i wywiewać więcej złotówek za okno... Jak dla mnie, to błędu logicznego w tym nie ma.

[HenoK]

Zeby daleko nie szukac.. i nie zaglebiajac sie w detale - pomysl nydar'a to "displacement ventilation"

Czyli po polsku "wentylacja wyporowa"

- http://iceone.pl/wentylacja/42-o-wentylacji/110-wentylacja-wyporowa.html

- http://www.wentylacja.org.pl/pages-43.html

- http://instalreporter.pl/ogolna/wentylacja-wyporowa-a-problem-ogrzewania/ .

Edytowane 9 Kwietnia 2013 przez HenoK

[Barth3z]

... mniejszy wydatek oznacza znacznie lepse parametry "energetyczne" i "wilgotnościowe" systemu.

 

Nie używaj słów "znacznie lepsze" bo znów będzie to odczytane jako x2 Wystarczy "lepsze".

 

Czyli ze względu na CO2 WM musi bardziej wysuszać powietrze w domu i wywiewać więcej złotówek za okno... Jak dla mnie, to błędu logicznego w tym nie ma.

 

Uważaj na te "wywiewać więcej złotówek". W WM zaletą jest mieszanie ze względu na odzysk ciepłego powietrza kumulowanego pod sufitem. Przy WG musisz więcej ciepła wtłoczyć, bo te cieplejsze, unoszące się do góry powietrze w całości wyciągasz.

[HenoK]

W WM zaletą jest mieszanie ze względu na odzysk ciepłego powietrza kumulowanego pod sufitem.

Nic nie stoi na przeszkodzie, aby system wentylacji wyporowej wyposażyć w odzysk ciepła.

Jedyne czego trzeba przestrzegać, to tego, aby nawiewane powietrze nie było zbyt chłodne. Można to zapewnić bez problemu poprzez zastosowanie nagrzewnicy.

Zbyt gorące zresztą też nie może być, bo zaburzy stratyfikację .

Nagrzewnica może wykorzystać ciepło z powietrza zużytego (np. poprzez wykorzystanie niepotrzebnej lodówki ).