Pompa ciepła problem, dolne źródło

[Pyxis]

Instalacje pracują poprawnie z DZ zalanym glikolem etylenowym, propylenowym, alkoholem.

 

Dziwnie brzmi takie zdanie, bo glikole to tez alkohole

 

Glikol etylenowy jest substancja mocno szkodliwa przy spozyciu. Jako ciekawostke mozna napisac, ze odtrutka przy zatruciu tym glikolem jest. nie co innego jak znana chyba wszystkim..... wodka

[kkdarch]

kkdarch

Na razie niczego nie dolewaj.

DZ 7/4,5 przy mocy obiegówki?

Jaka średnica rur pętli, i jaka średnica i długość dobiegówki DZ?

Jakie najniższe temperatury DZ minionej zimy?

Zakończyłeś "dopieszczanie" swojej PC?

 

Instalacje pracują poprawnie z DZ zalanym glikolem etylenowym, propylenowym, alkoholem. Ale:

Propylenowy jest odradzany ze względu na wyższą lepkość.

Alkohol jest odradzany ze względu na niższe ciepło właściwe i na dodatek, niektórym podobno zacierały się obiegówki.

Niektórzy twierdzą, że najlepszy jest etylenowy [-15 stopni].

Jeden z konstruktorów zaleca ustawienie presostatu LP na ok. -6 stopni.

 

Jest dobrze ale może być lepiej.

Sprawdziłem temperaturę DZ i ma 7/3,5 a pompę DZ mam Wilo TOP-S 30/7 3x170mb kolektora spiralnego DN40 połączone w kotłowni obok PC kolektorem z trójników PP zgrzewanych też DN40 .Połączenie z PC też DN40.

Najniższa temperatura zeszłej zimy jaką miałem na zasilaniu PC +1st C

Miałem kiedyś w pracy porównanie pomiedzy glikolami.Robiony był obieg pośredni ogrzewania w centrali wentylacyjnej i z okazji posiadania tylko propylenowego taki zrobiliśmy roztwór 40% .Wymiana ciepła wypadała dość słabo ze względu na dużą gęstość.Po wymianie na Ergolit wymiana ciepła polepszyła się dość znacznie.

Co do "dopieszczenia" PC to na elektrodzie masz najświeższe zdjęcia (zdecydowanie wolę popieścić żonę).

 

Gdzieś nam zniknął założyciel tematu.Chyba nie siedzi cały czas w kotłowni.

Edytowane 16 Listopada 2012 przez kkdarch

[pawel_1024]

Coś nie pomagacie koledze...

 

Co by nie było moim zdaniem coś jest zdecydowanie nie tak. Dolne źródło ma za niską temp na wejściu. Jeżeli PC chodzi tylko tyle ile piszesz, to nie może się DZ schłodzić jak na końcu sezonu. Powodów może być kilka. Przy tej ilości odwiertów i na tą głębokość oraz takiej mocy PC powinieneś mieć na początku pracy około (stopnie we/wy) 8/4,5, po jakimś czasie np. 6/2,5. Masz trochę nisko. Może któreś pętle masz zapowietrzone i nie pracują wszystkie albo kilka innych rzeczy. To by trzeba wyregulować.

 

Kolejna sprawa to sama pompa ciepła. Kto jest producentem? Jakim cudem przy 4/-0,5 może coś zamarzać. Pod koniec sezonu to może być normalna temperatura pracy i powinna normalnie funkcjonować...

 

Chyba kilka problemów Ci się nałożyło, ale na odległość to można sobie tylko pogdybać. To trochę jak z naprawą auta przez telefon...

Edytowane 16 Listopada 2012 przez pawel_1024

[rwxw]

Propylenowy jest odradzany ze względu na wyższą lepkość.

Alkohol jest odradzany ze względu na niższe ciepło właściwe i na dodatek, niektórym podobno zacierały się obiegówki.

Niektórzy twierdzą, że najlepszy jest etylenowy [-15 stopni].

Dlatego w samochodach jest glikol etylenowy, bo mniej niż propylenowy psuje własności wody. Niestety jest trujący i właśnie w związku z tym w niektórych krajach nie wolno go stosować do napełniania dz. Z tego względu u siebie nie zdecydowałem się na glikol etylenowy. Do naszych celów wystarcza 30% stężenie dowolnej z tych substancji. Można też pomieszać propylenowy z etanolem i będzie mniej gęsty. Na http://www.engineeringtoolbox.com/freeze-protection-d_1155.html można znaleźć wady i zalety poszczególnych substancji. Etanol i metanol (też niestety bardzo trujący) pozwalają na najlepszą transmisję ciepła i małe opory przepływów. Oba glikole mają gorsze oba te parametry, a propylenowy bardziej. Co do zacierania się obiegówki przy etanolu, to jakoś nie chce mi się w to wierzyć - u mnie działa i nie widzę powodów dlaczego by miało przestać.

[Zigobar]

kkdarch

Zaintrygowała mnie Twoja wzmianka o zadziałaniu presostatu i dlatego się odezwałem. Ale to co podałeś wygląda całkiem przyzwoicie.

Teraz masz DZ 7/3,5

Obiegówka ma 120/175/195W [na którym biegu pracuje?]

Masz możliwość pomiaru mocy grzewczej?

Konstrukcje własne wymagają czasem pewnych poprawek po uruchomieniu i rozumiem, że wszystko działa jak powinno. A to, że wolisz popracować przy..."Dolnym Żródle" swojej żony jest dla mnie jak najbardziej zrozumiałe:lol:

 

Co do kolegi "shareds", to pozostaje czekać na to, co napisze po obniżeniu temperatury krystalizacji płynu w DZ.

 

rwxw

Niektórzy faktycznie preferują własnoręcznie preparowane mikstury i jeśli tylko ktoś dobrze wie co robi - nie widzę problemu.

O zacierających się obiegówkach pisał kiedyś na tym forum jeden z instalatorów. Zapewne niektórzy o tym pamiętają. Ja tylko dzielę się informacjami, na które w przeszłości trafiłem.

Edytowane 17 Listopada 2012 przez Zigobar

[kkdarch]

Witam

Widzę Zigobar że śledzisz moją PC .

Oczywiście wszystko działa.

Mam ciepłomierz na GZ i przy tych temperaturach pompa produkuje 9,7kW energii a pompka DZ pracuje na 3 biegu.Po przełączeniu na 2 rośnie delta ale też moc spada.Lepiej dołożyć 20W na pracę na 3 biegu i uzyskać 10 razy tyle na mocy pompy ciepła.W sumie nie ma co się dziwić,parownik 70 płyt wymaga dużego przepływu.

W sumie obie pompki DZ i GZ mają moc około 300W.

Znam tylko przepływ na GZ i wynosi 1350litrów/h a deltę mam 6,3-6,5st C natomiast na CWU tylko 1000litrów/h.

Edytowane 17 Listopada 2012 przez kkdarch

[Zigobar]

kkdarch

Życzliwy, pasjonat, na dodatek z ciepłomierzem - takiego szukałem:)

Podoba mi się każdy układ, który działa poprawnie. Szczególnie jeśli jest to konstrukcja w mniejszym lub większym stopniu własna.

Będę wdzięczny za wykonanie jeszcze dwóch pomiarów [na 1 i 2 biegu obiegówki DZ]. Dla niskiego skraplania [podłogówka], z podaniem temperatur DZ i mocy grzewczej.

Pierwszy pomiar już mamy:

3 bieg [195W]

DZ 7/3,5

Grzewcza 9,7kW

 

2 bieg [175W] ...

1 bieg [120W] ...

Byłoby dobrze, gdyby to były w miarę długie, jednakowe cykle pracy. Zresztą, dobrze wiesz o co chodzi.

 

rwxw

Ten etanol nie dawał mi spokoju i coś znalazłem na stronie aspol.com.pl

"Wielu producentów pomp obiegowych wprowadziło zakaz stosowania etanolu jako czynnika roboczego - z powodu zacierania się pomp."

Może tylko niektóre obiegówki ulegają zatarciu i dlatego tyle instalacji pracuje poprawnie z etanolem w DZ?

Edytowane 18 Listopada 2012 przez Zigobar

[kkdarch]

kkdarch

Życzliwy, pasjonat, na dodatek z ciepłomierzem - takiego szukałem:)

Podoba mi się każdy układ, który działa poprawnie. Szczególnie jeśli jest to konstrukcja w mniejszym lub większym stopniu własna.

Będę wdzięczny za wykonanie jeszcze dwóch pomiarów [na 1 i 2 biegu obiegówki DZ]. Dla niskiego skraplania [podłogówka], z podaniem temperatur DZ i mocy grzewczej.

Pierwszy pomiar już mamy:

3 bieg [195W]

DZ 7/3,5

Grzewcza 9,7kW

 

2 bieg [175W] ...

1 bieg [120W] ...

Byłoby dobrze, gdyby to były w miarę długie, jednakowe cykle pracy. Zresztą, dobrze wiesz o co chodzi.

 

rwxw

Ten etanol nie dawał mi spokoju i coś znalazłem na stronie aspol.com.pl

"Wielu producentów pomp obiegowych wprowadziło zakaz stosowania etanolu jako czynnika roboczego - z powodu zacierania się pomp."

Może tylko niektóre obiegówki ulegają zatarciu i dlatego tyle instalacji pracuje poprawnie z etanolem w DZ?

 

Może dzisiaj to sprawdzę a jeśli chodzi o czas pracy to w tej chwili pracuje na CO około 30-35min i temperatura powrotu dochodzi do 25-26stC przy skraplaniu około 37st C więc pomiar będzie robiony w tym czasie.Jako że temperatura w ostatnich dniach jest bardzo stabilna to i zużycie energii oscyluje koło 17-18kWh.

Co do pracy na 1 biegu to pamiętam że robiłem test i delta była duża a odparowanie czynnika spadało.Sprawdzę jeszcze raz stężenie roztworu bo jak modernizowałem moją PC latem to dopełniałem wodą.

Co do instalacji rwxw to przy etanolu ma pompkę DZ o połowę słabszą i ma właściwy przepływ co świadczy o dużo mniejszych oporach przepływu.

Ciekawe jak by się zachowywała mieszanka metanolowo-glikolowo-wodna?Metanol -15%,glikol 10% a reszta wody.

Wydaje mi się że byłyby same zalety bo i rzadkie i smarowanie by było.

W instalacjach CO pompy pracują tylko na wodzie i pracują długo a w DZ przecież jest większa część wody.

Do shareds

Wiem jak to jest gdy coś nie działa i człowiek myśli tylko jak to naprawić.

Tak jak pisali poprzednicy podaj trochę więcej danych .

Edytowane 18 Listopada 2012 przez kkdarch

[Zigobar]

Pół godziny może wystarczy, zobaczymy. Zależność między temperaturą glikolu na wyjściu parownika, parowaniem, mocą grzewczą - już znam. Chodzi o to, aby niektórzy zobaczyli i uwierzyli. Temat przepływu w DZ co jakiś czas powraca i Twoje pomiary mogą się okazać wielce przydatne innym użytkownikom.

Zresztą, sam jestem ciekaw jakie dokładnie wartości temperartur DZ i grzewczej uzyskasz dla tego układu i tych warunków.

 

Zmianę składu mikstury w DZ warto dobrze przemyśleć. Skoro zapłaciłeś już za propylenowy, to chyba nie będziesz go wymieniał?

Potrzebujesz zmniejszenia lepkości bez spadku ciepła właściwego. Może po prostu dodać wody? Ale wpierw trzeba ustalić na ile można zmniejszyć stężenie glikolu. Może wystarczy -10, a może -8 stopni? Potrzebna opinia kogoś z dużym doświadczeniem [np. "wihajster"].

 

Obiegówki ganiają wodę w CO przez 20 lat i nic im nie ma. Widocznie "właściwości smarujące" wody są lepsze niż etanolu.

Edytowane 18 Listopada 2012 przez Zigobar

[kkdarch]

Zrobiłem pomiar jak tylko było możliwe(ciężko upolować start grzania).

Pompka DZ na 3 biegu

CO 32/25,8 9,7 kW

DZ 6,8/3,8 parowanie 4,5bar

Pompka DZ na 2 biegu

CO 32,05/26,02 9,4kW

DZ 6,9/3,4 parowanie 4,3bar

Glikol mam do -10 ale jutro sprawdzę na innym mierniku.

Widać jak zmienia się delta po przełączeniu na niższą prędkość pompki DZ ale też spada parowanie i moc PC.

[Zigobar]

Super, o to dokładnie chodziło. Jak będziesz miał czas to zmierzysz jeszcze na 1 biegu?

[wihajster]

(...) Ale wpierw trzeba ustalić na ile można zmniejszyć stężenie glikolu. Może wystarczy -10, a może -8 stopni?

 

Świadomy użytkownik może na własne ryzyko sobie dolać wody, ale te zalecane temperatury krzepnięcia wynikają wprost z zakresu dopuszczalnego pracy PC. Przeważnie producenci dopuszczają temperaturę dolnego źródła na wejściu na -5C. Teraz "zalecana" delta 3-5K, czyli na wyjściu z PZ możemy mieć -10C. A nie zapominajmy o wymianie ciepła, aby taka zachodziła czynnik chłodniczy po drugiej stronie płyt parownika musi mieć niższą temp. niż schładzana ciecz.

Różnica między cieczą dolnego źródła a temp. odparowania może być różna, pewnie można znaleźć pompy z odparowaniem -15C przy wyjściu DZ -10C (osobiście widziałem nawet jeszcze "lepsze" wynalazki).

Więc - jeśli kto ma pojęcie o zagrożeniach i temperaturach, jeśli kto zna zakres temperatur swojego DZ, no i jeśli kto dobrze pokombinuje to może sobie lekko podrasować instalację.

Z mojej praktyki dodam, że dość trudno jest uszkodzić parownik "zamrażając" mieszaninę woda-glikol, na szczęście robi się z tego "kasza" i nie rozsadza od razu parownika.

Mi się zdarzyło kilka razy że parownik "złapał", ale w każdym przypadku przeżył i działa do dziś.

Obiegówki ganiają wodę w CO przez 20 lat i nic im nie ma. Widocznie "właściwości smarujące" wody są lepsze niż etanolu.

Montowałem kiedyś pompy przeznaczone do czystej wody (choć nieoficjalnie dopuszczone do małego stężenia glikolu) do dolnego źródła i żadna mi nie padła, a identyczne pompy (przeznaczone do wody!!!) zamontowałem do instalacji wodnej to każda po kolei się zacierała, razem 4 sztuki

[rwxw]

Może tylko niektóre obiegówki ulegają zatarciu i dlatego tyle instalacji pracuje poprawnie z etanolem w DZ?

Trudno powiedzieć, ja mam Wilo i u mnie jak do tej pory działa. Ta informacja jest niestety mało konkretna, bo co t oznaczy "wielu producentów", przydałby się link do jakiegoś konkretnego zakazu lub zaleceń. Nie wiadomo też, o jaki roztwór chodzi, nasze mają po około 30%, więc tego alkoholu aż tak dużo nie ma. Np Wilo Star RS jest przeznaczone do: "zastosowanie w systemach zimnej wody standardowo do -10°C." Jako medium zalecają wodę lub mieszaninę glikolu z wodą w stosunku max 1:1. O etanolu nie piszą, ale piszą że przy innych cieczach wymagane jest zezwolenie Wilo, więc trzeba by się dopytać.

[shareds]

Coś nie pomagacie koledze...

 

Co by nie było moim zdaniem coś jest zdecydowanie nie tak. Dolne źródło ma za niską temp na wejściu. Jeżeli PC chodzi tylko tyle ile piszesz, to nie może się DZ schłodzić jak na końcu sezonu. Powodów może być kilka. Przy tej ilości odwiertów i na tą głębokość oraz takiej mocy PC powinieneś mieć na początku pracy około (stopnie we/wy) 8/4,5, po jakimś czasie np. 6/2,5. Masz trochę nisko. Może któreś pętle masz zapowietrzone i nie pracują wszystkie albo kilka innych rzeczy. To by trzeba wyregulować.

 

Kolejna sprawa to sama pompa ciepła. Kto jest producentem? Jakim cudem przy 4/-0,5 może coś zamarzać. Pod koniec sezonu to może być normalna temperatura pracy i powinna normalnie funkcjonować...

 

Chyba kilka problemów Ci się nałożyło, ale na odległość to można sobie tylko pogdybać. To trochę jak z naprawą auta przez telefon...

 

Pompa jest samoróbką. Zapowietrzone dolne źródło mam na pewno. Pytanie jeszcze mam następujące? Czy przepływ dookoła obiegu w granicach 1500l/h jest ok?

 

Jakie powinno być ciśnienie w DZ?

Edytowane 19 Listopada 2012 przez shareds

[kkdarch]

Pompa jest samoróbką. Zapowietrzone dolne źródło mam na pewno. Pytanie jeszcze mam następujące? Czy przepływ dookoła obiegu w granicach 1500l/h jest ok?

 

Jakie powinno być ciśnienie w DZ?

1500l/h przy pompie 12 kW to o połowę za mało.Dla 8 kW musi być około 1800-1900litrów/h.

Jaką masz pompkę DZ ? Sprawdź czy nie zasyfił się filtr siatkowy jeśli masz założony.

Ten przepływ mierzyłeś czymś? Jakiej wielkości masz parownik?Może jest za mały jak do tak dużej sprężarki?

Jaki typ sprężarki masz?

Daj więcej danych pompy ciepła,coś się poradzi.Podrzuć jakieś fotki a ewentualnie zapodaj też temat tuhttp://www.elektroda.pl/rtvforum/topic110203.html Mnie dużo pomogli.

Ciśnienie w DZ nie ma znaczenia ,ja utrzymuję 0,6 bar ale w trakcie pracy spada do 0,1bar lecz wcześniej testowałem na wyższych i nic to nie zmieniało.

Edytowane 19 Listopada 2012 przez kkdarch

[Zigobar]

shareds

Rozumiem, że miksturę w DZ już poprawiłeś, a obiegówka DZ pracuje na 3 biegu [jaka moc?].

Próbowałeś wymusić przepływ przez poszczególne pętle [zamykając pozostałe] i nie udało się odpowietrzyć?

Zalecana często wartość ciśnienia w DZ to ok. 1 do 1,5 atm.

[kkdarch]

Super, o to dokładnie chodziło. Jak będziesz miał czas to zmierzysz jeszcze na 1 biegu?

 

31,24/25,50 9,02kW

7,1/2,6 4,2 bar

Moc spadła o 0,8 kW w porównaniu do 3 biegu.

Po przełączeniu na 3 bieg

32,05/25,68 9,8 kW

7,1/3,8 4,5bar

[Zigobar]

kkdarch

Dzięki za pomiary. Ile mogłeś tyle zrobiłeś i jeśli te wyniki niektórych nie przekonają, to już nie wiem co ich przekona.

Co do ciśnienia w DZ, to przy jego bardzo niskich wartościach może wystąpić zjawisko kawitacji w obiegówce. I tylko tyle.

[Pyxis]

Ale do czego mialy przekonac?

Ze nie warto zmniejszac biegu opompki DZ. To juz w zeszlym roku klepalismy tutaj (przynajmniej ja)

[rwxw]

Co do ciśnienia w DZ, to przy jego bardzo niskich wartościach może wystąpić zjawisko kawitacji w obiegówce. I tylko tyle.

Raczej jest to mało prawdopodobne, bo w dz jest stosunkowo niska temperatura więc woda w niej niechętnie wrze - na łopatkach turbiny musiała by się wytworzyć prawie próżnia (wrzenie w 10* wymaga prawie próżni bo tylko 0.013 bara ciśnienia bezwzględnego). Kawitacja ma dużo większą szansę wystąpić przy węglowcu, gdy grzejemy np. do 80*, wtedy wystarczy tylko trochę niższe ciśnienie (0.5 bara ciśnienia bezwzględnego), które się wytworzy na łopatkach obiegówki. To co pokazuje manometr na dz to ciśnienie względne, czyli atmosferyczne 1bar + wskazanie manometru.