Jaki grunt zastosować - wylewka anhydytowa

[Jakub4]

Witam!!!

 

 

Szukam osób które posiadają podłogi wylane z anhydrytu!!!!! Chodzi mi głównie czym były gruntowane bo mi gres w łazience odchodzi. Klej jest przyklejony do płytki, a na wylewce ani śladu kleju. Przejrzałem forum i widzę że z tym anhydrytem to był wielki błąd, nic się nie klej do niego - mimo zapewnień wykonawcy. Bardzo Proszę o POMOC

[Pawel_krak]

Przede wszystkim sprawdź czy anhydryt jest całkowicie suchy ( musi mieć poniżej 0,5 % CM jesli nie ma ogrzewania podłogowego, a jesli jest to max o,3 % CM). Poza tym anhydryt przed dalszymi pracami zawsze musi być wcześniej dokładnie przeszlifowany - tal aby usunąć zewnętrzną warstwę zgorzeli i plastyfikatorów. Wtedy masz odpowiednio chłonną, szorstką i przyczepną powierzchnię.

Jeśli dwa poprzednie warunki są spełnione to można zastosować grunt dyspersyjny ale zwykle nie rozcieńcza się go z wodą bardziej niż w proporcji 1:1. No i najważniejsze!!!!! ale mające związek z pierwszym -nałożony wałkiem grunt MUSI schnąć minimum 24 godziny ( taki czas zwykle podają producenci gruntów), ale oczywiście jeśli temperatura w pomieszczeniu jest niska to odpowiednio dłużej.

Zwykle anhydryt sprawdza się bardzo dobrze jako podkład podłogowy - ale niestety, tak jak pisałem już gdzieś powyżej - ludzie sobie z tym nie radzą. Nie jeden raz widziałem całe płaty cementowej masy szpachlowej odchodzącej od podkładu anhydrytowego lub właśnie płytek lub drewna przyklejonego na źle dosuszony lub nie przeszlifowany anhydryt:(

Lepszym rozwiązaniem do gruntowania anhydrytu może być zastosowanie gruntów nie zawierających wody - czyli gruntów PU lub epoksydowych - ale żeby robić coś dalej najlepiej jest je dokładnie zasypać suchym piaskiem kwarcowym aby uzyskać odpowiednią przyczepność i chłonność.

W każdym razie - zanim zacznie się coś robić na anhydrycie trzeba go najpierw odpowiednio przygotować i zbadać.

Edytowane 27 Listopada 2012 przez Pawel_krak

[Jakub4]

Wylewka w domu wylana była około 1,5 roku temu ogrzewanie podłogowe + kaloryfery, więc na pewno jest sucha. Szlifowałem, a następnie poszedł grunt wodny!!!!!!!!!!!!!!!! A można by prosić o jakiś sprawdzony grunt podanie firmy nazwy?????

[Jakub4]

TEN MOŻE BYĆ: MAPEI ECO PRIM GRIP czy ten MAPEPRIM 1K

[Pawel_krak]

Mapei może być - cóż mam powiedzieć? piszą ,że może być więc jaki problem? warto pogadać z jakimś doradcą skoro taki system był stosowany. może wskaże gdzie był błąd. A tak swoją drogą to skąd wiesz, że gips był suchy? nawet po 1,5 roku może być zawilgocony. Zawsze trzeba go zbadać CM- ką. Nie może być więcej niż 0,3 %. Ma być suchy jak pieprz i mocny.

Ja z kolei na anhydryt i nie tylko, stosowałem inne produkty i nie było niespodzianek -choćby Kiesel OKATMOS EG 20, rozcienczony 1:1 z wodą, schnięcie 24 godziny i dopiero potem wylewałem masy szpachlowe ( ale już cementowe o małym skurczu) lub kleiłem płytki. Jeśli miałem kleić na anhydryt drewno zwykle warstwówkę - to stosowałem jednoskłądnikowy grunt poliuretanowy i po 4 godzinach elastyczny klej do parkietu. Jesli anhydryt był wątpliwej wytrzymałości na sciskanie to zwykle jeszcze mata odprężająca lub podkład gumowo-korkowy. to sprawdzoany sposób.

[jarekkur]

Wylewka w domu wylana była około 1,5 roku temu ogrzewanie podłogowe + kaloryfery, więc na pewno jest sucha. Szlifowałem, a następnie poszedł grunt wodny!!!!!!!!!!!!!!!! A można by prosić o jakiś sprawdzony grunt podanie firmy nazwy?????

 

Nic nie jest do końca pewne! Szczególnie przy tych wylewkach. Zbyt małe doświadczenie związane z tymi wylewkami. Wiek wylewki może jedynie wskazywać, że powinna być sucha, do tego ogrzewanie. Pewność daje jedynie pomiar wilgotności precyzyjnym przyrządem. CM akurat nie jest tym przyrządem, który pokaże dokładnie zawartość wilgoci równoważnej podkładu. Musisz zmierzyć wilgotność podkładu po wyłączeniu ogrzewania podłogowego po 7 dniach. W tym czasie powinny się warunki wilgotnościowe wewnątrz podkładu ustalić. Sprawdzić powierzchnię podkładu czy rzeczywiście warstwa wierzchnia została zeszlifowana-powtarzam zeszlifowana. Przy podkładzie o wytrzymałości 25N/mm2, a taki prawdopodobnie został fabrycznie przygotowany i wylany, warstwa wierzchnia jest bardzo twarda. Tak twarda, że czasami trzeba ją frezować. Szlifowanie twardej warstwy sedymentacji na powierzchni podkładu mogło spowodować jej "polerowanie".

Warunki klimatyczne wewnątrz pomieszczenia, pierwszych 10 dni dla podkładu anhydrytowego są decydujące. Jeżeli podkład był zawilgocony, a tak może być gdy warstwa wierzchnia, która jest szczelna wręcz jak szyba, nie została usunięta (nawet w ciągu pierwszych 10 dni od wylania podkładu), to podkład dyspersyjny. Usunąć kafle, sprawdzić wilgotność podkładu, sprawdzić stan powierzchni podkładu. Winny jest tutaj brak wiedzy i doświadczenia. Nie wiadomo jednak na jakim etapie popełniono błąd. Jeżeli mam rację to każdy grunt zadziała podobnie.

Wilgoć w podkładzie z nie usuniętą warstwą wierzchnią będzie miała duże trudności z takiego podkładu się wydostać. Poza tym prawdopodobnie było to normalne grzanie dla utrzymania komfortowych niezbyt wysokich temperatur w pomieszczeniu. W ten sposób trudno jest osuszyć anhydrytowy podkład. Gdyby temperatury podkładu osiągały wewnątrz przy rurkach temperaturę rzędu 40C to doszłoby do dekrystalizacji wody zarobowej wewnątrz podkładu i nastąpiło by wtórne uderzenie wilgoci w podkładzie. To wszystko przypuszczenia. Cokolwiek pewnego można stwierdzić widząc i badając.

[Pawel_krak]

Pisząc szlifowanie nie miałem na myśli polerowania ani wygładzania powierzchni:)Chodzi tylko i wyłącznie o usunięcie warstwy plastyfikatorów, uszorstnienie otwarcie porów podkładu.

Frezowanie jastrychów - OK Ale jeśli już to tylko planetarną szlifierką z odpowiednią tarczą ze spiekami diamentowymi. Bo typowa bębnowa frezarka potrafi narobić sporo szkód na wadliwie wykonanym jastrychu.Czasem nadaje się po takiej operacji tylko do całkowitego usunięcia.

[jarekkur]

Pisząc szlifowanie nie miałem na myśli polerowania ani wygładzania powierzchni:)Chodzi tylko i wyłącznie o usunięcie warstwy plastyfikatorów, uszorstnienie otwarcie porów podkładu.

Frezowanie jastrychów - OK Ale jeśli już to tylko planetarną szlifierką z odpowiednią tarczą ze spiekami diamentowymi. Bo typowa bębnowa frezarka potrafi narobić sporo szkód na wadliwie wykonanym jastrychu.Czasem nadaje się po takiej operacji tylko do całkowitego usunięcia.

 

Oczywiście nie miałem na uwadze stricte frezarki do betonów. Pisze o frezowaniu dla fachowców. Oni powinni wiedzieć, że frezowanie słabego podkładu pogorszy sprawę. Zamiast pisać usunięcie warstwy wierzchniej, co wielu kojarzy się właśnie ze szlifowaniem piszę frezowanie, dodam do tego jeszcze śrutowanie. Niestety bardzo często jest tak, że po okresie pierwszych 7-10 dni sedymentacja powierzchni podkładu jest coraz twardsza. Warstwa ta tworzy się na skutek powolnego transportu wilgoci w kierunku powierzchni. Przy czym zawarty w podkładzie anhydrytowym α-półhydrat (CaSO4 • ½ H2O) zostaje rozpuszczony i transportowany na powierzchnię. Na powierzchni reaguje z CO2 znajdującym się w powietrzu i tworzy tzw. kalcyt, który jest bardzo szczelną, twardą nieprzepuszczalną skorupę. Ta warstwa musi byc usunięta właśnie w ciągu krótkiego czasu aby podkład anhydrytowy mógł rozpocząć pełne wysychanie. W przeciwnym razie schnięcie będzie trwało bardzo długo i nawet 1,5 roku może być za krótko. Usuwanie tej warstwy jest odpłatne, jeżeli wykonuje to ktoś inny niż wykonawca wylewki.

[Pawel_krak]

Nie rozumiem tylko dlaczego nie uważasz badania CM podkładu anhydrytowego za miarodajny pomiar.

Przy anhydrycie powinno się pobrać min 100g próbki materiału , oczywiście z odpowiedniej głębokości. Odczyt nie wcześniej i nie później niż w 10 minucie.

W warunkach budowlanych dobrze zrobiony pomiar CM jest wystarczający. mało kto jeździ z próbkami do laboratorium na badania wagowe.Mnie zdarzyło się to chyba raz (multi kino w Gdansku) w ciągu kilkunastu lat.

Masz jakiś inny pewny sposób? bo elektonika, np.gann - to dla mnie raczej tylko orientatcyjny wskaźnik, w którym miejscu pobierać próbki

 

pozdrawiam:)

[jarekkur]

Nie rozumiem tylko dlaczego nie uważasz badania CM podkładu anhydrytowego za miarodajny pomiar.

Przy anhydrycie powinno się pobrać min 100g próbki materiału , oczywiście z odpowiedniej głębokości. Odczyt nie wcześniej i nie później niż w 10 minucie.

W warunkach budowlanych dobrze zrobiony pomiar CM jest wystarczający. mało kto jeździ z próbkami do laboratorium na badania wagowe.Mnie zdarzyło się to chyba raz (multi kino w Gdansku) w ciągu kilkunastu lat.

Masz jakiś inny pewny sposób? bo elektonika, np.gann - to dla mnie raczej tylko orientatcyjny wskaźnik, w którym miejscu pobierać próbki

 

pozdrawiam:)

 

Ja uważam za słuszne to co potwierdzaja badania procesów schnięcia i ich wyników instytutów w Niemczech. Przez 40 lat od wejścia na rynek posadzkarski CM wydarzały się i nadal wydarzają globalnie licząc milionowe straty w wyniku szkód wywołanych pomiarem niby najdokładniejszym, precyzyjnym etc. Winnymi są parkieciarze, tak ich zawsze traktowano i traktuje. W ciągu 40 lat zmieniono 4 razy dopuszczalną maksymalną wilgotność podkładów. Dodam, że na początku dla anhydrytów było 1,5%, a dla podkładów cementowych 3,5CM%. O anhydrytach wtedy nie wiedziano wiele, szczególnie o procesie schnięcia tak zresztą jak i o podkładach cementowych. Dla cementowych przyjęto wartości 3,5CM% jako odpowiednie do układania okładziny drewnianej!!! Pisałem na temat CM-ki w "Profesjonalnym Parkiecie" kilka artykułów, ilości błędów jakie popełniają parkieciarze przy pomiarze, a które nie są w każdym przypadku do uniknięcia. Pisałem jaki błąd pomiaru wykazuje sama CM. Błąd, który został wykazany przez właśnie te instytutu i na czym on polega. Jeżeli chodzi o anhydryt to raczej należy dążyć do wyniku poniżej 0,3CM% jak i wago-suszarką w temperaturze 40C! Pisałem również na temat procesów schnięcia podkładów mineralnych przede wszystkim cementowych/betonowych, ponieważ z nimi mamy w Polsce najwięcej do czynienia. Okazało się jednak i trwa ta sprawa już od kilku lat, że podkłady mineralne mają różne wartości wilgotności równoważnej dla 20C i 50%RH zależnie od użytego cementu, stosunku w/c i różnych dodatków, podobnie z anhydrytami. Przy nich dzisiaj 0,5CM% może być za dużo, ponieważ akurat ten anhydryt wysycha do 0,15CM% w warunkach mieszkaniowych, czyli 20C i 50%RH. Jak na razie nie ma podkładu cementowego, który uzyskał wilgotność równoważną powyżej 1,7% badaną w instytutach. Większość wykazuje zdecydowanie niższe wartości. Głównym problemem jest to, że parkieciarz szuka wilgotności niedokładną CM-ką. Nie szuka wilgotności równoważnej (bo jej nie zna)czyli tej, która mu pozwoli bezpiecznie bez problemów położyć drewno. Mierząc CM należy mieć minimum wiedzy o wilgotności której szukamy-czyli tej bezpiecznej dla warunków klimatycznych w których podkład będzie przebywał. Stąd wiele problemów gdzie podkład mierzony w kwietniu ma 1,6CM% a w sierpniu zaczyna drewno łódkować i się podnosić. Klientowi się mówi, że jest lato i jest wilgotno na zewnątrz. To jest uciekanie od problemu. Czy któryś z parkieciarzy po przeczytaniu tego, powie następnemu klientowi, że latem może się parkiet lub deski wyłódkować, podnieść i odspoić od podkładu? Żaden! A tak się dzieje i nie jest to wina parkieciarzy ani użytkownika. Lato też ma tutaj nie wieli udział w postaci wilgoci z zewnatrz. Przynajmniej w przypadku omawianym przeze mnie. Znaczenie ma podwyższona temperatura w podkładzie w wyniku zmian termicznych w otoczeniu. Natychmiast przyśpiesza swój proces wysychania. Na przykład owe 1,6CM% niby jest ok. a podkład ma tendencję do wysychania (wilgotność równoważna) w otoczeniu do 1,0CM%. Wtedy mamy w podkładzie prawie 0,7 litra wody za dużo!

Czasu i miejsca tutaj brakuje na opisanie całego problemu związanego z procesem wysychania podkładów i ich wilgotności równoważnych.

Jezeli znasz j. niemiecki polecam stronę http://www.dns-denzel.de i rozmowę na ten temat w j. niemieckim lub angielskim. Również można ściągnąć artykuły w j. niemieckim na ten temat

Dodam, że aby móc mierzyć wilgotność równoważną czyli bezpieczną musi być też stworzony do takich pomiarów odpowiedni przyrząd. Taki przyrząd istnieje i jest to DNS G-809; G-815 i G-822. Przyrządy te znaja wilgotności równoważne podkład. ów w większości stosowanych cementów do wykonania podkładów podłogowych. Nie maja też problemów, gdy nie można uzyskać wiedzy na temat użytego cementu.

[Pawel_krak]

Generalnie zgadzam się z tym co napisałeś. I reasumując - najwięcej problemów jest wtedy gdy anhydryt nie jest do końca suchy - powodów tego, suchy nie jest jak widać może być wiele, a jakiekolwiek prace na zawilgoconym anhydrycie kończą się odspojeniem każdej kolejnej warstwy.

[WiesiuS]

koledzy piszecie głównie o prawidłowościach stanu wilgotności podłoża anchydrytowego, ale przyczyna być może wystąpiła już w momeńcie jego wylewania, czyli nieprawidłowo dobrany produkt np. zbyt mała wytrzymałość, grubość warstwy nie zgodny z wytycznymi produktu, lub po prostu ktoś przelał wody i układ konstrukcyjny masy został zachwiany. Tylko wyrzucić.

Są wylewki "gipsowe" które posiadają wytrzymałość 35N/mm2 i nadaja się również do przyklejania deski parkietowej. Dobór odpowiednich materiałów oraz prawidłowości wykonawcze to podstawa każdego wykonawcy.

[Pawel_krak]

to oczywiście również może być powód rozwarstwienia się podkładu. Jak najbardziej. ale zakładamy, że ten co robił umiał czytać i wiedział ile wody ma być dodane do proszku. Widziałem anhydryty w Niemczech. zdecydowanie inna struktura( dużo więcej kruszywa) niż nasze wyroby do SAModzielnego wykonania

[termolit]

Temat stary, ale w zasadzie cały czas wertowany, w związku z częstymi pytaniami klientów, poniżej przedstawiam materiały pod płytki, podłogi drewniane, które najczęściej używamy i polecamy do jastrychu anhydrytowego, oczywiście należy pamiętać, że okładzinę na jastrychu z ogrzewaniem podłogowym montować można jedynie po wykonaniu wygrzewania jastrychu, wilgotność podłoża powinna wynosić ≤0,3% dla jastrychów z ogrzewaniem podłogowym i ≤0,5% dla jastrychów bez ogrzewania. Na powierzchni jastrychu powstaje mleczko anhydrytowe (luźne frakcje), które muszą zostać usunięte/przeszlifowane. W następnej kolejności możemy przejść do przygotowania podłoża oraz klejenia okładziny. Poniżej kilka przykładów z materiałami:

 

Grunt i klej podłogę drewnianą:

Grunt poliuretanowy szybkoschnący BAUTEC TEC PRIMER PU FAST

Klej hybrydowy jednoskładnikowy BAUTEC TEC SPU 15 PLUS

 

Grunt i klej pod płytki:

Grunt KIESEL Okamul GG

Klej KIESEL Servostar 1000 C2 TE

 

Grunt, folia w płynie i klej pod płytki do łazienki/garażu:

Grunt KIESEL Okamul GG

Folia w płynie KIESEL Okamul DF

Klej KIESEL Servostar 1000 C2 TE

 

Grunt, folia w płynie, taśma uszczelniająca, szlam uszczelniający, klej pod płytki, fuga i silikon w miejscu gdzie mamy np. odpływ liniowy:

Grunt KIESEL Okamul GG

Folia w płynie KIESEL Okamul DF

Szlam uszczelniający KIESEL Servoflex DMS 1 K Plus SuperTec

Taśma uszczelniająca na łączenie ściany ze ścianą KIESEL

Klej KIESEL Servostar 1000 C2 TE

Fuga KIESEL Servoperl Royal

Silikon KIESEL Oka Silicon

 

Szczegółowy opis produktów, ich użycie i karty techniczne można znaleźć na naszym blogu: http://www.termolit.pl/blog/grunty-kleje-na-jastrych-anhydrytowy/

 

w przypadku pytań służymy też pomocą na forum

 

Pozdrawiam

Łukasz

Termolit

Edytowane 28 Listopada 2017 przez termolit

[PliP]

Do gruntowania wylewek anhydrytowych można stosować również grunt z Atlasa= rekomendowany ATLAS UNI-GRUNT PLUS

[jarekkur]

Wylewka w domu wylana była około 1,5 roku temu ogrzewanie podłogowe + kaloryfery, więc na pewno jest sucha. Szlifowałem, a następnie poszedł grunt wodny!!!!!!!!!!!!!!!! A można by prosić o jakiś sprawdzony grunt podanie firmy nazwy?????

 

szlifowanie a usuwanie sedymentacji z powierzchni anhydrytu to duża różnica. Na anhydrycie powstaje tzw. zgorzel "gipsowa" rzecz bardz\o twarda i trudna do zeszlifowania. Szlifująć taką powierzchnię dogładziłeś ją i stąd problem z adhezją kleju do powierzchni. Wilgotność anhydrytu pod kafle może być nieco wyższa, niż pod drewno. Po szlifowaniu dałeś grunt wodny...? Materiały budowlane mineralne są także higroskopijne. Jak się okazuje i tym razem samoróbka nie wypaliła. Ktoś mi odpisał, że klejenie drewna do podłoża to nie fizyka kwantowa...Jak się okazuje jest jeszcze trudniej.

[PliP]

To teraz jak to ma być: Po wylaniu posadzi zrobiono taki zabieg:

potem odkurzanie gruntowanie UNI GRUNT PLUS i na to klej i płytki.

[Janek795]

U mnie było identycznie. Po 2 dniach wszedłem na poddasze - twarda miotła i wszystko pięknie zeszło. Grunt - dobry klej i wszystko od pół roku jest cacy. Oczywiście podłogówka wszędzie.

[PliP]

Grunt - dobry klej i wszystko od pół roku jest cacy.

Jaki grunt dawałeś?

Jaki klej na anhydryt?

[Janek795]

Ja wszędzie stosowałem Ceresit cm 16 i 17. Od dawna go stosuję i zawsze był cacy. Pisało, że może też być na anhydrycie więc tu też go zastosowałem. Grunt tak samo Uni Grunt Plus. Pzdr.