dana0606 28.12.2012 10:38 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2012 Jak ja słyszę porównanie panela na podczerwień do farelki to mnie się śmiać chce, bo to jest nie do porównania, dlatego że farelka grzejąc ciepło ucieka do góry poza tym ogrzewa powietrze i kurz co czuć, tzn spalanie tego kurzu czy powietrza, mnie to absolutnie nie pasuje, podobny efekt, ale w mniejszym stopniu jest przy grzejnikach, poza tym wysuszają powietrze jak już pisałam, śluzówkę nosa itp. Czy to dociera, że ktoś decydując się na panele chce mieć komfort termiczny i świeższe powietrze? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jasiek71 28.12.2012 11:23 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2012 (edytowane) drobne pytanko ... dotykając panel podczas pracy jaką ma temperaturę ? od razu śpieszę z odpowiedzią... "Czy panelami można się oparzyć ? Produkt jest dopuszczony i zgodny z wymogami bezpieczeństwa Unii Europejskiej. Pomimo temperatury maksymalnej dochodzącej sporadycznie do 140 stopni - dotykając panel - w naturalny sposób odsuwamy dłoń. Z uwagi na wydajność urządzenia oraz ryzyko uszkodzenia przez małe dzieci zaleca się instalowanie paneli powyżej 150cm." teraz nich ktoś mi wyjaśni jak coś co ma temp. dochodzącą do 140* może nie zagrzać powietrza i nie powodować jego ruchu ...? a przede wszystkim czym się różni od grzejnika tego typu http://allegro.pl/panelowy-elektr-grzejnik-olejowy-1500w-promocja-i2880005560.html o takiej samej mocy...? jedno i drugie jest podobne powierzchniowo, mocą i ma podobne temperatury na powierzchni ... czyżby jakieś siły tajemne ...? Edytowane 28 Grudnia 2012 przez jasiek71 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
dana0606 28.12.2012 11:41 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2012 A po co go dotykać jak wiszą na suficie? Podobno gdzieś 80-120stopni i co?Byłam w takim mieszkaniu z panelem i akurat w łazience grzał i komfort nieporównywalny ze zwykłymi grzejnikami czy jakimiś na prąd. Mam w mieszkaniu grzejnik do prądu i powiem, że włączałm go tylko w łazience jak jeszcze ogrzewania nie włączyli we wrześniu żeby pranie szybciej schło. Poza tym jak to w bloku mam ogrzewanie na kaloryfery i tez ne bardzo. Wczesniej zastanawiałam sie nad podłogówką w domku który wybudujemy, ale miała byc ogrzewana gazem, więc taniej wyjdą panele, nie potrzeba komina i butli na placu z gazem i oszczędnośc z tego niewspółmierna. Koszt podłogowki minimum 20tys. komin minimum 7tys. i jeszcze 6tys. butla z gazem na placu to razem wychodzi minimum ponad 30tys. poza tym przeglady komina i butli. Tak więc jak panele bedą mnie kosztowac około 10tys. na dom około 90m2 parterówka to ile pozostaje? Ponad 20tys. czyli na ile lat mam zapewniony prąd gdybym go rocznie powiedzmy zużywała razem ze sprzętem AGD i RTV oraz akwarium (Podświetlenie) to około 6 tys. rocznie maximum. To na ponad trzy lata by mi kasy starczyło na prąd. Więc proszę pomysleć. I posze jak juz wczesniej pisałam nie pisać, że braknie pradu, bo wtedy nie zadziała żaden piec oprócz kominka zwykłego. A mozna tani agragat kupić, albo w najgorszym wypadku butla gazowa mała i promiennik, a butlę gazowa małą będę miała w domku obok letniskowym do kuchenki gazowej, Tak, że raczej argumentów nie ma na inne ogrzewanie. Dla mnie najważniejszy komfort. Teraz w bloku za free płacę 300zł miesięcznie dla spółdzielni za eksploatację a mieszkanie własnościowe do tego nastepne 300zł za ogrzewanie i za prąd 150zł miesięcznie, więc to daje razem 750zł miesięcznie. Więc mieszkając w domku będzie i tak taniej. Pozdrawiam. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
KrzysztofLis2 28.12.2012 12:28 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2012 Niema co sie kłócić bo co czlowiek to opinia. Każdy swoje bedzie chwalił. Powtórzę po raz kolejny interesują mnie opinie użytkowników takich paneli szkoda ze ich jest tak mało... wiem.. wiem.. zaraz bedą komentarze że jest malo opinii bo to shit itp. Odwiedzam czasami jednego sprzedającego na allegro i czytam jego komentarze od kupujacych te panele... ciekawe czemu niema negatywów... Jest taki opisany w psychologii mechanizm, że jak ktoś podejmie jakąś decyzję, to po niej będzie jej bronił ze wszystkich sił. Żeby nie wyjść na idiotę, który popełnił błąd. Tacy ludzie nawet będą się kłócić z prawami fizyki, byle tylko udowodnić, że nie dali się zrobić w balona. PANIE KRZYSZTOFIEJuż Pański artykuł na blogu/www, że bojler (pojemnościowy) jest bardziej oszczędny od przepływowego (chyba w zakupie o parę $) dał mi do zrozumienia, że chyba Pan nie obliczył dokładnie kosztów... Panie inżynierze, proszę przeliczyć porządnie (dla 3 osób): a/ bojer 120 litrów 2kW vs. 2/ elektroniczny przepływowy podgrzewacz wody (np. KOSPEL PEE-2 12kW). Porządnie, tzn. straty ciepła, itp... Czekam na wyniki... Pozdrawiam Jasne, bardzo proszę. Musi mi Pan tylko podać najpierw dane do faktury i zrobić przelew na konto. Jak dla Pana będzie specjalna cena -- 500 PLN netto. Jak ja słyszę porównanie panela na podczerwień do farelki to mnie się śmiać chce, bo to jest nie do porównania, dlatego że farelka grzejąc ciepło ucieka do góry poza tym ogrzewa powietrze i kurz co czuć, tzn spalanie tego kurzu czy powietrza, mnie to absolutnie nie pasuje, podobny efekt, ale w mniejszym stopniu jest przy grzejnikach, poza tym wysuszają powietrze jak już pisałam, śluzówkę nosa itp. Czy to dociera, że ktoś decydując się na panele chce mieć komfort termiczny i świeższe powietrze? Każde ogrzewanie wysusza powietrze. Byłam w takim mieszkaniu z panelem i akurat w łazience grzał i komfort nieporównywalny ze zwykłymi grzejnikami czy jakimiś na prąd. Podobne wrażenia miałabyś przy kominku. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
orko 28.12.2012 12:40 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2012 Macie chyba mieć nieogrzewane poddasze - może warto wzorem nydara puszczać tam zużyte i ogrzane powietrze, ograniczając straty przez dach? A to już prawdziwie przewrotna/nieprzemyślana rada. Nydar ma dom pasywny, to raz. Na poddaszau ma celulozę to dwa, Specjalnie uszczelnił dom i dlatego bez obaw może korzystać z wentylacji nadciśnieniowej, to trzy. Stosowanie rozwiązań nydara bez dokładnych przemyśleń to proszenie się o kłopoty. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
orko 28.12.2012 12:43 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2012 Każde ogrzewanie wysusza powietrze. Ciekawe stwierdzenie. A gdyby tak zamknąć włączoną żarówkę w sporej szczelnej torebce foliowej, to ile trzeba by czekać aby powietrze tam wyschło? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
orko 28.12.2012 12:49 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2012 Czy to dociera, że ktoś decydując się na panele chce mieć komfort termiczny i świeższe powietrze?[/b] Zrób więc taki eksperyment: weź taką sporą folię malarską nakryj się szczelnie razem z tym swoim podłączonym do prądu panelem a potem opisz nam swoje wrażenia, czy było tam świeższe powietrze czy też nie? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jasiek71 28.12.2012 12:50 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2012 Ciekawe stwierdzenie. A gdyby tak zamknąć włączoną żarówkę w sporej szczelnej torebce foliowej, to ile trzeba by czekać aby powietrze tam wyschło? he he ... ale rozmawiamy o ogrzewanym pomieszczeniu ze sprawnie działającą wentylacją... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
blekowca 28.12.2012 12:58 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2012 A to już prawdziwie przewrotna/nieprzemyślana rada. Nydar ma dom pasywny, to raz. Na poddaszau ma celulozę to dwa, Specjalnie uszczelnił dom i dlatego bez obaw może korzystać z wentylacji nadciśnieniowej, to trzy. Stosowanie rozwiązań nydara bez dokładnych przemyśleń to proszenie się o kłopoty. z pokorą przyznaję że rada była nieprzemyślana - nydarowe rozwiązania znam niestety tylko z grubsza - dobrze orko że czuwasz Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
blekowca 28.12.2012 13:20 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2012 drobne pytanko ... dotykając panel podczas pracy jaką ma temperaturę ? od razu śpieszę z odpowiedzią... "Czy panelami można się oparzyć ? Produkt jest dopuszczony i zgodny z wymogami bezpieczeństwa Unii Europejskiej. Pomimo temperatury maksymalnej dochodzącej sporadycznie do 140 stopni - dotykając panel - w naturalny sposób odsuwamy dłoń. Z uwagi na wydajność urządzenia oraz ryzyko uszkodzenia przez małe dzieci zaleca się instalowanie paneli powyżej 150cm." teraz nich ktoś mi wyjaśni jak coś co ma temp. dochodzącą do 140* może nie zagrzać powietrza i nie powodować jego ruchu ...? a przede wszystkim czym się różni od grzejnika tego typu http://allegro.pl/panelowy-elektr-grzejnik-olejowy-1500w-promocja-i2880005560.html o takiej samej mocy...? jedno i drugie jest podobne powierzchniowo, mocą i ma podobne temperatury na powierzchni ... czyżby jakieś siły tajemne ...? mądrego to i przyjemnie posłuchać... Nie wiem ilu z was skorzystało z tego linka do opracowania Kossacka, a nawet w dość siermiężnym polskim przekładzie jest to ciekawa i pouczająca lektura. Zacytuję tu kawałek dla smaczku 5.5 Krytyczne uwagi do treści na stronach internetowych i wypowiedzi reklamowych w prospektach producentów Podczas trwania projektu przeprowadzono wiele rozmów z gośćmi, osobami odwiedzającymi obiekt, w którym odbywał się pomiar. Poza tym było wiele zapytań dotyczących projektu zarówno ze strony fachowców jak i ze strony zainteresowanych laików, którzy zwrócili uwagę na projekt poprzez stronę internetową. Podczas tych rozmów i w związku z zapytaniami było wiele pytań dotyczących stron internetowych i prospektów producentów. W tym miejscu zajęto się najczęstszymi błędami w tamtych wypowiedziach reklamowych: - perpetuum mobile i bajeczny, fantastyczna skuteczność promieniowania Przez złe zastosowanie równań promienno-fizycznych bardzo często twierdzi się, że z promienników na podczerwień oddawane jest więcej mocy promieniowania niż jest dostarczana w formie mocy elektrycznej. Promiennik na podczerwień byłby wtedy perpetuum mobile to znaczy byłoby to naruszenie prawa zachowania energii fizyki. Takie wypowiedzi są bezsensowne i niepoważne. Także niepoważne są ekstremalne wypowiedzi odnośnie skuteczności promieniowania. Nie można osiągnąć wartości ponad 90% ciemnych promienników ze względów technicznych. Dane od 98% do 100% odnoszą się w sumie do skuteczności zmiany energii elektrycznej w energię cieplną a więc udział promieniowania podczerwonego i udział konwekcji razem, a nie odnoszą się tylko do promieniowania podczerwonego. Jednak stwarza się wrażenie, jak gdyby była to skuteczność promieniowania. - instalacje ogrzewania podczerwienią, które nimi nie są Kilku oferentów sprzedaje klasyczne, elektryczne instalacje grzewcze takie jak ogrzewanie podłogowe, sufitowe albo ścienne z wbudowanymi foliami grzewczymi jak i elektrycznie napędzane radiatory jako ogrezwanie podczerweinią. Przy tym rozchodzi się jednak o konwekcyjne instalacje grzewcze z trochę podwyższonym udziałem promieniowania w porównaniu do konwencjonalnych konwekcyjnych instalacji grzewczych. Nie da się w związku z tym uzyskać z dużym prawdopodobieństwem takich oszczędności jak w przypadku powyżej w projekcie badawczym z prawdziwymi promiennikami podczerwieni uzyskanymi oszczędnościami. Podobnie jest z elektrycznie napędzanymi, swobodnie ustawianymi powierzchniowymi instalacjami grzewczymi, których temperatury powierzchni wynoszą poniżej 60oC (typowo 30 oC do 50oC) albo przy których przez rodzaj konstrukcji powstaje silna konwekcja (efekt kominkowy). Także przy nich przeważa udział konwekcji. Także te instalacje grzewcze są zachwalane kwiecistymi słowami jako ogrzewanie podczerwienią, chociaż zgodnie z definicją powyżej nimi nie są. Projekt badawczy, pomiar porównawczy ogrzewanie podczerwienią/gazem Dr.-Inż. Peter Kosack, Politechnika Kaiserslautern Masz więc jasiek tu wyłuszczone, że nawet te porządne panele na podczerwień wyciągają ponad 50% czystej emisji promieniowania, reszta to konwekcja, a więc i nagrzewanie się panela i tego typu sprawy. Co do różnicy paneli na podczerwień a piecyka który przytoczyłeś - polecam naprawdę lekturę raportu Kossacka w całości, najlepiej po angielsku lub niemiecku - myślę że na pewno znajdziesz tam mnóstwo punktów do zaczepienia, których rozważenie przyda się wszystkim. Rozkładają tam na punkty poczucie komfortu cieplnego, sposoby transportu ciepła, rodzaje urządzeń grzewczych, różne rodzaje podczerwieni (tak tak - są z naszego punktu widzenia lepsze i gorsze zakresy długości tych fal), charakterystykę różnego rodzaju urządzeń grzewczych i różnice między nimi. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jasiek71 28.12.2012 13:42 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2012 mądrego to i przyjemnie posłuchać... Nie wiem ilu z was skorzystało z tego linka do opracowania Kossacka [ ... ] Masz więc jasiek tu wyłuszczone, że nawet te porządne panele na podczerwień wyciągają ponad 50% czystej emisji promieniowania, reszta to konwekcja, a więc i nagrzewanie się panela i tego typu sprawy. Co do różnicy paneli na podczerwień a piecyka który przytoczyłeś - polecam naprawdę lekturę raportu Kossacka w całości ten raport bez najmniejszego problemu mogę podpiąć pod swój dom z ogrzewaniem podłogowym na kablach... ale co by nie było że się czepiam i wymądrzam ... może mi ktoś pożyczy takiego panela do testowania ... cały dom mam na prąd z oddzielnymi licznikami ogrzewania w każdym pomieszczeniu, notatki z kilku lat eksploatacji... zainstaluje sobie w którymś pomieszczeniu pobujamy się z tym z miesiąc i porównamy wyniki... jak mnie pozytywnie zaskoczą to odszczekam tutaj wszystko co źle napisałem a sobie zafunduję pełny zestaw ... jak na razie to nie łykam tej papki marketingowej ... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
szycha-wlkp 28.12.2012 13:53 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2012 Jest taki opisany w psychologii mechanizm, że jak ktoś podejmie jakąś decyzję, to po niej będzie jej bronił ze wszystkich sił. Żeby nie wyjść na idiotę, który popełnił błąd. Nie ma co generalizować, sam jestem posiadaczem dwóch takich paneli i... cóż powiedzieć, błądzić jest rzeczą ludzką Nie to, że nie grzeją- dają jakieś tam ciepło, ale zgodnie ze swoją mocą i ani trochę więcej Koszt eksploatacji zapewne zbliżony do zwykłego konwektora, sprawność przecież identyczna. Tyle, że zwykłego grzejnika na suficie nie zamieścisz, zabiera minimalną ilość miejsca, do tego płaska stylistyka bardzo mi odpowiada. Podobno są długowieczne... podobno Wnikliwe testy przeprowadzę z czasem, jak już się wprowadzę na dobre. Nie do końca się zgadzam z tezą, że jest to tania inwestycja... przecież te grzejniki kosztują krocie! Na plus- stylistyka, minus- cena, cena, cena...Jak ogrzewać prądem to tylko akumulacyjnie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
blekowca 28.12.2012 14:02 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2012 ten raport bez najmniejszego problemu mogę podpiąć pod swój dom z ogrzewaniem podłogowym na kablach... ale co by nie było że się czepiam i wymądrzam ... może mi ktoś pożyczy takiego panela do testowania ... cały dom mam na prąd z oddzielnymi licznikami ogrzewania w każdym pomieszczeniu, notatki z kilku lat eksploatacji... zainstaluje sobie w którymś pomieszczeniu pobujamy się z tym z miesiąc i porównamy wyniki... jak mnie pozytywnie zaskoczą to odszczekam tutaj wszystko co źle napisałem a sobie zafunduję pełny zestaw ... jak na razie to nie łykam tej papki marketingowej ... Oj kusisz jasiek, kusisz Ciekawa propozycja, zdaje się że kolega z78-pit ma już komplet w garażu. Na pewno byście się świetnie dogadali... A pełny zestaw to mógłbyś sobie fundnąć do nowej chałupki co to masz ją w planach. A tak serio, to jak mi się trafi ta okazja, że będę miał dwa panele używki wcześniej to możemy pomyśleć..., tyle że by porównanie było uczciwe, to musiałbyś dać panelom szansę wykazać się tym w czym są dobre - wykorzystywać możliwość grzania na życzenie i utrzymywania ekonomicznej temperatury nocą czy jak pomieszczenie jest puste. Czyli porównanie kosztu utrzymania komfortu termicznego, a nie temperatury. Po za tym mógłbyś mierzyć temperaturę powietrza na wylocie z pomieszczenia - przy mniejszym udziale konwekcji w ogrzewaniu powinna być niższa. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jasiek71 28.12.2012 14:21 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2012 tyle że by porównanie było uczciwe, to musiałbyś dać panelom szansę wykazać się tym w czym są dobre - wykorzystywać możliwość grzania na życzenie i utrzymywania ekonomicznej temperatury nocą czy jak pomieszczenie jest puste. Czyli porównanie kosztu utrzymania komfortu termicznego, a nie temperatury. Po za tym mógłbyś mierzyć temperaturę powietrza na wylocie z pomieszczenia - przy mniejszym udziale konwekcji w ogrzewaniu powinna być niższa. możliwość grzania na życzenie może i będzie nieco ekonomiczniejsza w kwh ale zabije ekonomię grzania akumulacyjnego... okresowe obniżanie temperatury w jednym pomieszczeniu też nie da spodziewanych oszczędności bo obniżająca się temp. przegród zacznie wpływać na sąsiednie pomieszczenia... efektem jest większe zużycie energii tych drugich i nie co chłodniejsze to pierwsze... to jaki jest komfort w danym pomieszczeniu decyduje temp. przegród, przy okresowym dogrzewaniu będzie non stop za niska... z mojego doświadczenia wynika że najbardziej ekonomiczne jest utrzymywanie jak najbardziej stałej temperatury przy możliwie jak najmniejszej akumulacji... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
blekowca 28.12.2012 14:39 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2012 Czyli albo akumulacja albo grzanie na życzenie. Wynika z tego że wybór sposobu ogrzewania określa też optymalny projekt domu - albo masywny pod akumulację z jednorodną i możliwie stałą temperaturą, albo wręcz przeciwnie - niska akumulacyjność , możliwość utrzymywania różnych temperatur w różnych pomieszczeniach i grzanie na życzenie... szkielecior? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jasiek71 28.12.2012 16:35 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2012 niska akumulacyjność , możliwość utrzymywania różnych temperatur w różnych pomieszczeniach i grzanie na życzenie... szkielecior? do szkieletora to ogrzewanie nadmuchowe połączone z wentylacją ... ale w tanim prądzie to se ne da ... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jasiek71 28.12.2012 17:47 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2012 wiesz ja właśnie jestem takim nawiedzonym który codziennie piszę ile poszło tak na oko to zajmuje mi z 1 :bye:minutę z78-pit chyba do mnie "pije"...;) Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jasiek71 28.12.2012 17:53 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2012 4/ nie wiem czy będę miał czas w przyszłości sprawdzać codziennie zużycie i latać z długopisami, zamiast "żyć" (tak jak niektórzy kolesie-fachury-fanatycy = oni wiedzą o kim tu piszę ) dzięki takim "fanatykom" czasem można się czegoś dowiedzieć ... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jasiek71 28.12.2012 17:57 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2012 dom ma 200m2 ale pietra nie planujemy póki co robic wiec ogrzewać bedziemy tylko 100m2 a żebyś się nie zdziwił ... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
asolt 28.12.2012 18:08 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2012 5/ Ja wierzę w panele na podczerwień, coś mi mówi, że w moim skromnym domku będą OK - mam projekt indywidualny - parterówkę - zaprojektowaną pod te właśnie panele ) , spory nacisk położony na ocieplenie - ALE... JEŚLI NIE BĘDĘ Z NICH ZADOWOLONY, TO RÓWNIEŻ O TYM POWIEM !!! Ja jednak wybrałem panele... Pozdrawiam... Może napisałbyś coś więcej jak się projektuje pod panele, jezeli "połozyłeś spory nacisk na ocieplenie" to te 20 cm styro trochę za mało jest to raczej aktualnie standard. Jezeli faktycznie ma być ten nacisk to moze warto zobaczyć DB Konrada (R&K) i porównac go ze swoim ociepleniem. On położył nie spory a duzy nacisk i nie załuje, a obliczenia ozc są zgodne z rzeczywistym zuzyciem Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.