Ogrzewający dom Panelami na podczerwień

[blekowca]

Żeby panel był naprawdę oparty o grzewanie podczerwienią to udział tego promieniowania musi wynosić co najmniej 50% jego całkowitej emisji ciepła.

Można to łątwo samemu sprawdzić - z boku panela już w odległosci 3 cm ciepło jest niewyczuwalne (mała konwekcja), te wersje 'budżetowe' z allegro tak nie ptrafią.

Ze względu zaś na komfort termiczny przez uzyskanie symetrii ogrzewania (wszystkie powierzchnie w domu mają z grubsza podobną temperaturę) temperatura powierzchni panela powinna oscylować między 60 a 80 *C, w porywach do 120*. Tego wersje budżetowe również nie ptrafią.

 

A może ktoś chciałby 'budżetową' wersję skoku ze spadochronem - trzymając w ręku duży parasol , tyle że trzeba sobie zapewnić miękkie miejsce lądowania i hop robić z góra z 3-4 m.

[kbab]

Ze względu zaś na komfort termiczny przez uzyskanie symetrii ogrzewania (wszystkie powierzchnie w domu mają z grubsza podobną temperaturę)

Tak, zwłaszcza ściany przy panelu, przy mostkach termicznych czy przy oblodzonych oknach (choć oblodzone ściany również się zdarzają) - czy kiedykolwiek mierzyłeś temperatury powierzchni w domu - dobra lekcja - zrób to, na pewno zmienisz zdanie.

Edytowane 3 Stycznia 2013 przez kbab

[blekowca]

Tak, zwłaszcza ściany przy panelu, przy mostkach termicznych czy przy oblodzonych oknach (choć oblodzone ściany również się zdarzają) - czy kiedykolwiek mierzyłeś temperatury powierzchni w domu - dobra lekcja - zrób to, na pewno zmienisz zdanie.

Cześć kbab

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem twoją myśl

Sugerujesz, że symetria ogrzewania nie jest ważna i przy oblodzonych oknach, ścianach nawet można mieć komfort termiczny - np. w igloo.

[kbab]

Zmierz temp różnych powierzchni w domu i nie będziesz więcej pisał takich głupot - mają spore różnice (ale nie musisz wierzyć mi na słowo).

[rwxw]

Ok, a ten komfort termiczny to jaka temperatura w domu cały czas gdy spada do -30 to ile wtedy jest, grzejąc tylko w drugiej taryfie? Ja myslę

Nie wiem, nie miałem nigdy na zewnątrz -30, czasem bywało poniżej -20, wtedy nadal miałem koło 22*. W tym sezonie nie było jeszcze takich temperatur. Jak przyjdą, to sprawdź co się dzieje na mojej stronie http://pompaciepla24.com tam będą logowane temperatury zewnętrzne, te w domu i czasy gdy ogrzewanie pracuje. Dużo zależy od konstrukcji domu, u mnie to działa.

Co do tego linka z Allegro to smiech na sali, to tak jakby zwykła farelka przecież pisze, ze nadmuch powietrza

E tam, czepiasz się. Też nie trawię smrodu przypalonego kurzu. Nadmuch możesz wyłączyć.Mam gdzieś w szafie podobny promiennikowy bez nadmuchu. Tu jest w tych samych pieniądzach (koło 40zł) bez nadmuchu:

http://allegro.pl/grzejnik-promiennik-kwarcowy-800w-fv-i2916250203.html

Poszukaj grzejników kwarcowych, do eksperymentów wystarczą.

[rwxw]

Ze względu zaś na komfort termiczny przez uzyskanie symetrii ogrzewania (wszystkie powierzchnie w domu mają z grubsza podobną temperaturę) temperatura powierzchni panela powinna oscylować między 60 a 80 *C, w porywach do 120*. Tego wersje budżetowe również nie ptrafią.

Odczucia rzeczywiście będą różne z 10cm, ale z 2 m odczucia będą takie same, 800W to 800W. Do testów, czy takie ogrzewanie nas satysfakcjonuje w zupełności to wystarczy.

[blekowca]

kbab, ale ja nie twierdzę że w obecnym mieszkaniu w bloku mam komfort termiczny. Różnice temperatur oczywiście są - czuję to nawet bez termometru i nie jest to sytuacja komfortowa.

Natomiast postaram się żeby je zminimalizować w budowanym domu.

Co do głupot, kilkukrotnie padały tu pytania, między innymi z twojej strony "czym różnią się panele za xx tys. zł od urządzenia ... za 70 zł o takiej samej mocy". Staram się odpowiedzieć merytorycznie, bo pytanie jest uzasadnione. Tańszym odpowiednikiem nie uzyskasz komfortu cieplnego. Elementem składowym takiego komfortu jest także symetria temperatur otaczających nas powierzchni.

Asymmetry in the temperature of radiation

If the walls in a room have significantly different surface temperatures, this fact can have an influence on the feeling of comfort even though the average temperature of radiation of the surroundings is within the range which is perceived as pleasant. This is called asymmetry in the temperature of radiation. For this reason it makes no sense to use heating surfaces with temperatures higher than 120 °C, because asymmetries are then very prominent. If infrared heaters are located unfavourably, e.g. opposite windows, asymmetry becomes disturbing at as low as approximately 80 °C. Infrared radiators thus should be placed on walls where there are windows or transversely opposite them. When installing them on a ceiling, they should be at a distance of at least 1 metre from the head. It only makes sense to place them in this position in the high rooms that can be found in old residential buildings.

(Report on the Feeling of Thermal Comfort in Residential Areas with Regard to Electric Heating Surfaces,

Prof. Dr.-Ing. Bruno Gräff, November 2006;

http://ihs-europe.de/wp-content/uploads/2009/03/gutachten-uber-infraheat-vprofgraff-in-pdf-datei.pdf).

(Research report B I 5 80 01 97-14, Prof. Dr.-Ing. Gerhard Hausladen, Optimization of the Arrangement of Heating Surfaces and Airing Elements by the Simulation of Flow, Gesamthochschule Kassel University, 1999)

Kolejny cytat z raportu Kossacka - tylko czytać.

Wytłuszczony fragment mówi o tym że jeśli powierzchnia grzejnika przekroczy 120*C, lub nawet tylko 80* jeśli jest umieszczony niekorzystnie, wówczas asymetria temperaturowa stanie się dokuczliwa. Tanie zamienniki z allegro z grzałką w ceramice mają zewnętrzne temperatury ok. 900* i dlatego chociaż grzeją mocno, to komfortu cieplnego nie zapewniają.

Jak mawiał Einstein "Wszystko należy przedstawiać tak prosto jak to jest tylko możliwe. Ale nie prościej."

[blekowca]

Odczucia rzeczywiście będą różne z 10cm, ale z 2 m odczucia będą takie same, 800W to 800W. Do testów, czy takie ogrzewanie nas satysfakcjonuje w zupełności to wystarczy.

Co do odczucia podczerwieni, to można jeszcze taniej. Wyjść na dwór gdy zaświeci słonko w jakim zacisznym kąciku i kontemplować czy nam pasuje...

[rwxw]

Najlepszy sposób, ale dzisiaj to niestety nie zadziała.

[blekowca]

piekar nie narzekaj tylko zapodaj wrażenia z odwiedzin w domku grzanym panelami...

Jakbyś chciał taki moderowany wątek zrobić to chyba tylko w formie DB - tam możesz ustawić np. że komentarze przed wyświetleniem moderujesz i po sprawie...

Jak już pozbieramy informacji z użytkowania to w charakterze takiego abstraktu można coś takiego zrobić - jak ktoś będzie chciał szybko znaleźć info to tam - albo jak ci już pisałem na priva - wyedytujesz 1 post i tam zrobisz podsumowanie.

Tu póki co mamy trochę taki Hyde Park, czasem trochę śmiesznie, czasem mniej. Z drugiej strony tylko się cieszyć że temat żyje - więcej ludzi się nań natknie, swoje zdanie wyrobi...

taki jeden z czarnym runem

[rwxw]

nie ogrzewajacy pompa ciepła czy kablami elektrycznymi..... a moze ze mna jest cos nie tak???

A kto pisze o ogrzewaniu pompą ciepła ? Dana0606 miała wątpliwości odnośnie ogrzewania płaszczyznowego tylko w II taryfie i komfortu z tym związanego, to jej pokazałem jak to jest na prawdę. Źródłem ciepła mogło być cokolwiek, np. kocioł elektryczny, to nie ma żadnego znaczenia. Płaszczyznowe to niestety ścienne lub podłogówka, panele niestety są dużo mniejsze i nic nie akumulują.

[dana0606]

A kto pisze o ogrzewaniu pompą ciepła ? Dana0606 miała wątpliwości odnośnie ogrzewania płaszczyznowego tylko w II taryfie i komfortu z tym związanego, to jej pokazałem jak to jest na prawdę. Źródłem ciepła mogło być cokolwiek, np. kocioł elektryczny, to nie ma żadnego znaczenia. Płaszczyznowe to niestety ścienne lub podłogówka, panele niestety są dużo mniejsze i nic nie akumulują.

Po pierwsze nie miałam wątpliwości, tylko w momencie narzucania innego typu ogrzewania się wypowiedziałam, ale już sobie poczytałam i wiem, że jej bezwładnośc tez mi nie odpowiada, oprócz tego, że jak wczesniej pisałam sa zatopione w podłodze i jakby coś sie stało to trzeba by kuc kafle, a koszt by był tego duży, zalezy od ceny kafli, a jak panel sie zepsuje to scia ga się go ze ściany jak obraz i wymienia. Wiec nadzień dzisiejszy to najbardziej proste rozwiazanie pod wieloma wzgledami jak wyżej opisałam i wczesniejsze moje posty. Poza tym ja już je na żywo widziałam u Iwonki i to jest ok. Te argumenty dla mnie na dzień dzisiejszy są nie do przebicia, a że drożej niż podłogówka to zależy czy chce sie większa akumulacje i bezwładnośc czy większy komfort termiczny.

[rwxw]

Poza tym ja już je na żywo widziałam u Iwonki i to jest ok.

Dobrze zrobiłaś sprawdzając na żywo, przejedź się do kogoś kto ma i sprawdź też podłogówkę.

[rwxw]

po jakim czasie od włączenie tej podłogówki uzyskamy komfort cieplny?? i po wylaczeniu jej ile ona mniej wiecej bedzie jeszcze oddawała ciepło zanim ponownie sie włączy?

Pooglądaj sobie na spokojnie moje wykresy. Jak klikniesz w wykres, to zobaczysz inne skale czasu. Zapomnij, że ogrzewa to pompa ciepła, kWh o tym nie wiedzą

elektryczna podlogowka potrzebuje ok 100-150W/m2 a taki panel ok 65W/m2 to jak mamy pokój 10m2 zużyjemy 650w a nie 1000w jak w przypadku mat grzewczych tak?

Nie. To ile prądu zużyjesz zależy od zapotrzebowania na ciepło domu, a nie od mocy elektrycznej systemu grzewczego. Załóżmy że masz dom o zapotrzebowaniu dobowym 10kWh przy określonej jakiejś tam temperatzurze na zewnątz, np. -10* i podłogówkę o mocy 10kW. wystarczy, że będzie grzała przez 1h na dobę (np. 10x po 6 minut)i w domu będzie ciepło. Jeśli będziesz miał podłogówkę o mocy 1kW, to będzie ona musiała grzać przez 10h, żeby osiągnąć ten sam efekt gdy na zewnątrz będzie -10*.

Panel z tego co sie dowiedzialem oddaje cieplo juz po kilku minutach a taka podlogowka elektryczna?

Stąd panel będzie lepszy do domu o lekkiej konstrukcji, gdzie szybko wszystko zagrzejesz. W domu o tradycyjnej ciężkiej konstrukcji nie jest możliwe ogrzanie wszystkiego (ścian podłóg itd) w ciągu chwili, żeby nagle pojawiło się komfortowe poczucie ciepła. Paneli prawdopodobnie nie ułożysz na 4 ścianach i suficie w każdym pokoju z którego będziesz korzystał. Zastanów się jaką rzeczywistą temperaturę (mierzoną przez termometr) chcesz utrzymywać w całym domu, żeby było komfortowo. Do ilu chciałbyś ją obniżyć ogrzewając panelami. Wtedy policzymy ile można ewentualnie zaoszczędzić.

[blekowca]

rwxw - owszem trochę się piekarowi pomyliło zużycie energii z mocą, jednak to co podał to są zalecane moce na powierzchnię przez producentów/sprzedawców, ci pewnie je określili przy założeniu jakiś tam skrajnych warunków - strzelam np. dla -20*C temp. zewnętrzna - czyli jakieś tam przełożenie na zapotrzebowanie na energię jest.

Ewentualnie mniejsze zużycie panele vs kable może być spowodowane tak jak piszesz niższą temperaturą zapewniającą komfort cieplny (chociaż akurat przy podłogówce ta różnica pewnie będzie minimalna - pod tym względem te ogrzewania są prawie identyczne), natomiast sama idea akumulacji ciepła wymaga pewnego nadmiarowego grzania - akumulator nie zareaguje na krótkie zyski - słońce ogrzewające pokój, włączony czajnik, wizyta gości, gotowanie - panele zdążą zareagować i przykręcić grzanie. Kolejnym źródłem oszczędności, ale to póki co moje dywagacje i będę chciał to sprawdzić doświadczalnie - może być nagrzewanie powietrza o stosunkowo dużej (>35%) wilgotności względnej - podłogówka z większym udziałem konwekcji nagrzeje takie powietrze bardziej niż panele przed jego wyrzuceniem z domu. Rekuperatory przeważnie odzyskują część tego ciepła, jednak w nich ochładza się powietrze wilgotne a nagrzewa suche, na nawilżenie tego suchego potrzeba dostarczyć energii z CO właśnie.

Reasumując panele powinny w kWh wychodzić oszczędniej nawet od podłogówki, ta jednak nadrabia to grzaniem tylko w taniej taryfie. Panele grzeją w części w taniej i drogiej taryfie, w jakim stopniu to zależy od wybranej taryfy i zwyczajów miejszkańców. Co ostatecznie okaże się tańsze w $? Nie umiem jeszcze powiedzieć. Na czuja typuję remis.

rwxw - piszesz że w domu o masywnej konstrukcji nie jest możliwe nagrzanie od razu wszystkiego - fakt, ale użytkownika to tak bardzo nie boli, bo w trakcie nagrzewania sam jest też nagrzewany.

[rwxw]

bo w trakcie nagrzewania sam jest też nagrzewany.

Ze wszystkich stron, czy jak przy ognisku na mrozie ? O ile możesz realnie obniżyć temperaturę pomieszczenia żeby było dobrze ?

podłogówka z większym udziałem konwekcji

Podłogówka nie daje konwekcji. Dużo większą da panel bo on jest dużo cieplejszy niż otoczenie (pisałeś 80-120*) i punktowo ogrzewa powietrze. Podłogówka to duża jednolita powierzchnia o temperaturze bliskiej temperatury tła - stąd brak konwekcji.

akumulator nie zareaguje na krótkie zyski - słońce ogrzewające pokój, włączony

Spadnie gradient, spadnie oddawanie ciepła przez akumulator - dłużej pozostanie ciepły. Zobacz na wykresach jak to u mnie działa. Jeden z wykresów pokazuje działanie solarów - będziesz wiedział kiedy u mnie świeciło słońce, a dom mam ze słoneczną wystawą, więc zyski od słońca mam duże.

[blekowca]

panel NIE ogrzewa punktowo powietrza...

resztę dopiszę rano...

[dana0606]

Dobrze zrobiłaś sprawdzając na żywo, przejedź się do kogoś kto ma i sprawdź też podłogówkę.

My z mężem na dzień dzisiejszy nastawieni jestesmy na panele. Mamy zamiar najpierw wybudować domek letniskowy dobrze ocieplony od podłogi i dachu, po jakichś dwóch latach ocieplić całe ściany zewnetrzne, zamieszkać i budować nasz domek i w tym czsie będziemy mogli przetestować dobrze te panele, bo budowa domu zajmie nam z dwa lub nawet trzy lata więc zimy przemieszkamy i ocenimy. Jak coś nie bedzie nam pasowało, to wtedy sprawdzimy inne systemy. Dziękuję za doradztwo, ale narazie na tym poprzestaniemy i bedziemy podczytywać jak inni jeszcze korzystają z tego systemu. Mam nadzieję, że znajdzie się więcej takich osób i nie odstraszą ich te wpisy tych osób co im sie to nie widzi. Bo jak zapytałam co widzą złego w tym systemie i niech sie na ten temat wypowiedzą, bo faktycznie ten wątek dotyczy wyłącznie paneli, to cisza...Ale przekonywac do innych potrafią i zachwalać i same plusy wegług nich, a dla mnie minusem jest jak się zepsuje to co? KUĆ TRZEBA i PŁACZ WIELKI. Pozdrawiam i proszę już nie komentować mojego postu tym co im taki system ogrzewania nie odpowiada i nie przekonywac mnie do innego.

[jasiek71]

Hmm to czyli przykladowo moj dom a zapotrzebowanie na cieplo 8kw a panele by mialy lacznie moc 9kw to dziennie zuzyja nie wiecej niz 8kw??

 

 

Dla nas taka normalna temperatura w domu to 20-22 stopnie.

 

 

 

 

jeżeli dom ma zapotrzebowanie na poziomie 8kwh przy tych np.22* to panele mogą mieć i 20kw mocy...

zużyjesz tylko te 8kwh ...

[blekowca]

Hmm to czyli przykladowo moj dom a zapotrzebowanie na cieplo 8kw a panele by mialy lacznie moc 9kw to dziennie zuzyja nie wiecej niz 8kw??

 

 

Dla nas taka normalna temperatura w domu to 20-22 stopnie.

 

 

 

Odnosnie paneli to slyszalem ze cieplo jest odczuwalne z kazdej strony a nie tylko z jednej jak w przypadku np grzejnika.. jak to mozliwe nie wiem :]

Odczuwasz ciepło z wszystkich stron, bo wcześniej ten panel lub panele nagrzały ściany i podłogę i sufit (zależy od miejsca montażu). Zakładając że ustawiłeś załączanie panela gdy temperatura ścian spada poniżej 21*, a jego wyłączanie gdy ściana podgrzeje się do 22*. Gdy panel pracuje, czujesz jego ciepło z jednej strony bardziej intensywnie, ale z pozostałych stron grzeja cię ściany i podłoga i sufit nawet - normalnie opatulony ciepełkiem ze wszystkich stron jesteś. Gdy panel nie pracuje to cały czas grzeją cię ściany, podłoga i sufit powolutku sobie stygnące z 22* do 21*.

TAK to jest możliwe. Zresztą - może w weekend odwiedzisz ten dom ogrzewany panelami to zdasz relację.