Ogrzewający dom Panelami na podczerwień

[asolt]

W zakresie długości fal wypromieniowywanych przez panele powietrze jest dla nich praktycznie przezroczyste. Powietrze nagrzewa się pośrednio od nagrzanych ścian. A w jakim stopniu? Piszesz asolt że na poziomie promili - śmiem wątpić. Zależy to pewnie też od stosunku objętości pokoju do powierzchni jego scian. Jakby pokój był długą cienką rurką to pewnie miałbyś rację, ale pokoje to przeważnie bardziej takie kostkowate są. Na wymienniki ciepła nie projektowane, raczej wręcz przeciwnie. Zresztą są dostępne profile temperaturowe dla ogrzewania konwekcynego i podłogowego. W konwekcyjnym najwyższa temperatura jest pod sufitem i ile to jest stopni różnicy?

 

Przy ogrzewaniu podłogowym i wywiewaniu powietrza spod sufitu jasiek wywiewa 16 stopni, a gdyby używał piecyka na konwekcję to wywiewałby około 20 stopni. Nawilżonego powietrza! 4 stopnie razy ciepło właściwe wilgotnego powietrza razy przepływ powietrza * 24 godziny. Jakoś mi te 'promile ' nie chcą wyjść.

 

Na pewno nie bedzie ten sam komfort termiczny przy temperaturze powietrza 16 a 20 oC, zaden panel nie zniweluje tak duzej róznicy temperatur, a własniej dla takiej róznicy obliczasz zyski na zmniejszonych stratach na wentylację. Poza tym jak mozna uzyskać tak niską temp powietrza jezeli sciany mają temp 20 oC bo do takiej temp. nagrzały je panele. To jest tylko mozliwe przy bardzo duzej wymianie powietrza, a jak wiadomo podczas okresu grzewczego wymiana jest dużo mniejsza niz normowa.

Ogólnie uwazam ze jest to szukanie na siłe argumentów potwierdzających ekonomiczność ogrzewania panelami w stosunku do innych rodzajów ogrzewania czystym prądem. Gdyby tak było w rzeczywistości to i uzytkowników tego systemu byłoby duzo wiecej jak i również pojawiły by sie opracowania naukowe oparte na dokładnych pomiarach, potwierdzające ten fakt. Dotychczas takich opracowan brak.

[piotrmak]

Nie, nie jestem z konkurencji.

Na muratorze nic nie sprzedaję.

W pionie to mam tylko po permenie:P

Mam już swoje lata i w pionie to .......

Po edycji: z pionem różnie bywa:(

[blekowca]

Na pewno nie bedzie ten sam komfort termiczny przy temperaturze powietrza 16 a 20 oC, zaden panel nie zniweluje tak duzej róznicy temperatur, a własniej dla takiej róznicy obliczasz zyski na zmniejszonych stratach na wentylację. Poza tym jak mozna uzyskać tak niską temp powietrza jezeli sciany mają temp 20 oC bo do takiej temp. nagrzały je panele. To jest tylko mozliwe przy bardzo duzej wymianie powietrza, a jak wiadomo podczas okresu grzewczego wymiana jest dużo mniejsza niz normowa.

Ogólnie uwazam ze jest to szukanie na siłe argumentów potwierdzających ekonomiczność ogrzewania panelami w stosunku do innych rodzajów ogrzewania czystym prądem. Gdyby tak było w rzeczywistości to i uzytkowników tego systemu byłoby duzo wiecej jak i również pojawiły by sie opracowania naukowe oparte na dokładnych pomiarach, potwierdzające ten fakt. Dotychczas takich opracowan brak.

Asolt przeczytaj jeszcze raz mój post, a zauważysz że porównywałem ogrzewanie konwekcyjne do podłogowego. Jasiek twierdzi że rodzaj ogrzewania nie ma znaczenia dla zużycia energii, a ja wykazuję, że gdy się uwzględni straty na ogrzanie powietrza wentylacyjnego, wtedy nabiera to znaczenia.

Rzeczywiście dla wymiany powietrza niższej od normowej ten efekt będzie mniejszy, bo powietrze zdąży ogrzać się od ścian.

Co do 16 stopni - wziąłem pierwszy lepszy wykres wypluty przez google po wpisaniu 'ogrzewanie podłogowe pionowy rozkład temperatur'. Temperatura powietrza pod sufitem w tym ogrzewaniu spada gdyż oddaje ono ciepło sufitowi. A z sufitu właśnie jasiek powietrze wywiewane czerpie z pokoju, bo taką sobie WM z nydarem wymyślili. Zwracam uwagę że tutaj chwalę ogrzewanie podłogowe, a nie panele na podczerwień.

Co do ilości opracowań naukowych, zgoda brak, brak w ogóle danych na ten temat. Sam temat ogrzewania promieniowaniem podczerwonym jest podatny na manipulacje. Bo ilu klientów ma pojęcie o długościach fal promieniowania, i ich wpływie na ich absopcję w powietrzu, parametrach związanych z odczuwaniem komfortu termicznego, asymetrią ogrzewania, do tego dochodzą jeszcze te wszystkie kW, Kwh, nanotechnologia i ....

Sam interesuję się tematem od kilku lat, jestem po studiach z inżynierii chemicznej, ruch ciepła i wymienniki to jeden z moich ulubionych tematów, a jednak, tych 15 stron wstecz pewnych rzeczy nie wiedziałem. Więc sprzedają ludziom produkty które trochę przypominają infraredy, coś tam promieniują, ci są potem zawiedzeni. A klient zawiedziony opowie 100 innym, natomiast z tych zadowolonych to może 1 na 100 się odezwie, a i to go zadziobią - przykłady tu na wątku też są. Brak popularności wynika moim zdaniem z tych dwóch przyczyn, a nie z technicznej niedoskonałości. Trochę też to przypomina sytuację z lampkami LED. Kiedyś żarówka jak miała 100W to wystarczyło, to taka co mocno świeci. Z ledami tak nie ma. Trzeba się wgłębiać w temperaturę świecenia, kąt świecenia, producenta samych diod, rodzaju diod, a czy można ściemniać.....

A co do tego że rynek nie zawsze ma rację to przypominam wojnę formatów kaset wideo - betamax vs vhs. Betamax był lepszy technicznie ale przegrał...

[asolt]

Jasiek twierdzi że rodzaj ogrzewania nie ma znaczenia dla zużycia energii, a ja wykazuję, że gdy się uwzględni straty na ogrzanie powietrza wentylacyjnego, wtedy nabiera to znaczenia.

Rzeczywiście dla wymiany powietrza niższej od normowej ten efekt będzie mniejszy, bo powietrze zdąży ogrzać się od ścian.

Co do 16 stopni - wziąłem pierwszy lepszy wykres wypluty przez google po wpisaniu 'ogrzewanie podłogowe pionowy rozkład temperatur'. Temperatura powietrza pod sufitem w tym ogrzewaniu spada gdyż oddaje ono ciepło sufitowi. A z sufitu właśnie jasiek powietrze wywiewane czerpie z pokoju, bo taką sobie WM z nydarem wymyślili. Zwracam uwagę że tutaj chwalę ogrzewanie podłogowe, a nie panele na podczerwień.

A co do tego że rynek nie zawsze ma rację to przypominam wojnę formatów kaset wideo - betamax vs vhs. Betamax był lepszy technicznie ale przegrał...

 

I Jasiek dobrze twierdzi, a ja usciślę ze rodzaj ogrzewania elektrycznego czystym prądem nie ma znaczenia na zuzycie energii. Ma pewien wpływ niezbyt wielki jakość regulacji temperatury, gdyż rózne rodzaje ogrzewania elektrycznego róznią się stałymi czasowymi. Mogą nastąpić krótkowałe przekroczenia temp zadanej które wpływają na ogólne zuzycie energii ale ta róznica zmniejsza się wraz ze wzrostem precyzji regulacji.

Co do róznic na stratach na wentylację to ile mozemy zaoszczędzić jeżeli straty na wentylację przy realnej wymianie to ok 15-20 % całkowitych stratach. Jezeli nawet zyskamy 10% z tych strat to globalnie bedzie to 1-2 % wszystkich strat. Taka róznica jest praktycznie niezauwazalna o ile w ogole wystąpi, gdyż sposób wentylacji Nydara nie jest jeszcze powszechnie stosowanym systemem wentylacji (1-2 uzytkowników w Polsce).

Ty jako inżynier powinieneś miec swiadomość ze wszelkie tezy i twierdzenia muszą miec udokumentowanie w pomiarach wykonach profesjonalnymi przyrządami pomiarowymi, pomiarami powtarzalnymi. Jak dotychczas takich pomiarów porównawczych róznych rodzajów ogrzewania czystym prądem brak. Tworzenie teorii o widocznej przewadze ogrzewania panelami bez poparcia tego stosownymi badaniami jest tylko próbą utwierdzenia się ze dokonany wybór był najlepszy z mozliwych.

Jezeli chodzi o wojnę formatów betamax był bardziej zaawansowany technicznie ale też nie proponował zauwazalnej poprawy jakości obrazu i był promowany tylko przez Sony. Format konkurencyjny został aakceptowany przez wiekszość firm i dlatego stał się standardem. Porównywanie formatu zapisu obrazu do systemów ogrzewania jest nieporozumieniem gdyż zmiana rodzaju ogrzewania skutkuje zmianą kosztów ogrzewania, zmiana systemow video takich skutków nie niosła.

Problem ogrzewania dotyczy wszystkich, zmiany na rynku elektroniki niekoniecznie.

Edytowane 6 Stycznia 2013 przez asolt

[jasiek71]

Asolt przeczytaj jeszcze raz mój post, a zauważysz że porównywałem ogrzewanie konwekcyjne do podłogowego. Jasiek twierdzi że rodzaj ogrzewania nie ma znaczenia dla zużycia energii, a ja wykazuję, że gdy się uwzględni straty na ogrzanie powietrza wentylacyjnego, wtedy nabiera to znaczenia.

Rzeczywiście dla wymiany powietrza niższej od normowej ten efekt będzie mniejszy, bo powietrze zdąży ogrzać się od ścian.

Co do 16 stopni - wziąłem pierwszy lepszy wykres wypluty przez google po wpisaniu 'ogrzewanie podłogowe pionowy rozkład temperatur'. Temperatura powietrza pod sufitem w tym ogrzewaniu spada gdyż oddaje ono ciepło sufitowi. A z sufitu właśnie jasiek powietrze wywiewane czerpie z pokoju, bo taką sobie WM z nydarem wymyślili.

specjalnie dla ciebie z ostatniej chwili ...

 

 

 

 

te kolorowe rysuneczki z rozkładem temperatur to sobie można co najwyżej na ścianie powiesić...

Edytowane 6 Stycznia 2013 przez jasiek71

[rwxw]

Aby przy akumulacji podłogówki ogrzewać tylko w taniej taryfie 10h/dobę to moc powinna być wyższa ok 240%.

Moc grzewcza tak - bardzo ważne przy zakupie i instalacji, ale chodziło mi o weryfikację szacunków zużycia.

[rwxw]

Przy ogrzewaniu podłogowym i wywiewaniu powietrza spod sufitu jasiek wywiewa 16 stopni, a gdyby używał piecyka na konwekcję to wywiewałby około 20 stopni. Nawilżonego powietrza!

Też zrobiłem taki eksperyment jak Jasiek. na półeczce 10cm nad podłogą mam 22.8*, na lampie przy wywiewie 10m cm pod sufitem mam 22.7*.

+15* pod sufitem to by było, gdybyś miał za ocieplenie tylko podbitkę z desek a nie 30cm wełny, a taki dom kwalifikowałby się do ogrzewania węglem a nie prądem.

Edytowane 6 Stycznia 2013 przez rwxw

[jasiek71]

Porównuję z domem Iwony i Mariusza, 82m2, pod Wrocławiem, ogrzewanie panelami 5,5 kW, cwu solar, ława fundamentowa, brak kominka (tylko elektryczny), 15 cm styro na ścianach, poddasze nieużytkowe. Brak WM, brak reku, brak GWC. Szczegóły można wyszperać w ich DB.

Porównywałem do ciebie bo oni podają tylko całkowite zużycie z podziałem na taryfy, ty też takie podałeś. Byłem ciekawy jak % wychodzi ten brak akumulacji paneli.

No i nie bądź taki skromny, domek stawiałeś i tak lepiej niż inni w tym czasie. Poszedłeś pod prąd, wbrew większości ,zupełnie jak 'czarna owca' i za to między innymi cię lubię.

porównujesz z ...

154m2 z poddaszem użytkowym ,systemem grzewczym o mocy 10,6kw wybudowany w jednym z zimniejszych zakątków naszego kraju...

(zresztą dane w stopce ...)

 

bardziej interesuje mnie ile konkretnie zużywają energii...

same procenty nic nie mówią...

 

ok. już sobie znalazłem ...

"Zimą temperatura pomieszczeń jest zróżnicowana i zależna od pory dnia i rodzaju pomieszczenia. Salon - od 24.00 do 17.00 18 st, w pozostałych godz. 21 st, w kuchni tak samo. Sypialnie od 22.00 do 24.00 22 st, w pozostałych godz. 18 st. W łazience od 20 do 24 st w zależności od potrzeb. Zaznaczam, że to odczyty z termostatów. Np. w salonie różnica temp pomiędzy miejscem przebywania a termostatem jest wyższa o około 2-3 st. Potwierdzam, że od lutego 2011 do lutego 2012 mieliśmy taryfę G12 i za ten okres zapłaciliśmy 4500 zł za prąd."

 

u mnie w tym sezonie wyjdzie jakieś 5,6 - 5,9k na wszystko...

 

mają o ok. 30% mniejsze zużycie przy o ok.45% mniejszym domu...

luzik ...

Edytowane 6 Stycznia 2013 przez jasiek71

[blekowca]

Bardzo prosze Was o podanie roznic + i - kabli grzejnych i paneli

 

Wprowadzilem swoje dane ale nie wiem czy podliczylo..

 

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AntPsaV7fBXgdExyY1JaaEhZQ1FBb0JjTHI3bkVlNlE

Piekar żebyśmy mogli to zobaczyć to musisz udostępnić publicznie ten dokument.

[blekowca]

...

"Zimą temperatura pomieszczeń jest zróżnicowana i zależna od pory dnia i rodzaju pomieszczenia. Salon - od 24.00 do 17.00 18 st, w pozostałych godz. 21 st, w kuchni tak samo. Sypialnie od 22.00 do 24.00 22 st, w pozostałych godz. 18 st. W łazience od 20 do 24 st w zależności od potrzeb. Zaznaczam, że to odczyty z termostatów. Np. w salonie różnica temp pomiędzy miejscem przebywania a termostatem jest wyższa o około 2-3 st. Potwierdzam, że od lutego 2011 do lutego 2012 mieliśmy taryfę G12 i za ten okres zapłaciliśmy 4500 zł za prąd."

 

u mnie w tym sezonie wyjdzie jakieś 5,6 - 5,9k na wszystko...

 

mają o ok. 30% mniejsze zużycie przy o ok.45% mniejszym domu...

luzik ...

Pisali później że po zmianie taryfy na weekendową, mają większy udział tańszej taryfy i spodziewają się zejść do 3600 zł za całość.

45 % mniejszy dom, 36 - 39 % mniejsze rachunki - rzeczywiście luzik.

Te procenty udziału w 2 taryfie dla ciebie nieciekawe, ale dla tych co wachają się czy kable czy panele, może być cenna informacja. Zresztą luty niedługo to zobaczymy jak życie zweryfikuje ich prognozę kosztową.

Mieszkasz w zimnym, ale słonecznym miejscu i kto jak kto ale ty to słonko umiesz wykorzystać...

[blekowca]

Też zrobiłem taki eksperyment jak Jasiek. na półeczce 10cm nad podłogą mam 22.8*, na lampie przy wywiewie 10m cm pod sufitem mam 22.7*.

+15* pod sufitem to by było, gdybyś miał za ocieplenie tylko podbitkę z desek a nie 30cm wełny, a taki dom kwalifikowałby się do ogrzewania węglem a nie prądem.

A u mnie to 3 x 22.9*C wyszło (podłoga, środek , sufit), a to blok, kaloryfery. Nawet nie wiedziałem że mam taką zdolną spółdzielnię i tak doskonale mi grzeje. Nie wiem na ile ma znaczenie że kaloryfery schowane za firanką od sufitu do podłogi. Wrócę sobie jeszcze do tych pionowych wykresów temperatur i zobaczę jakie założenia przyjęli przy ich tworzeniu - może zupełnie oderwane od życia?

[blekowca]

adiqq kWh też będą, jak dostaną fakturę to podadzą, a Jasiek to wiadomo, człowiek publiczny pewnie też poda. Luty już niedaleko. Cierpliwości.

[jasiek71]

adiqq kWh też będą, jak dostaną fakturę to podadzą, a Jasiek to wiadomo, człowiek publiczny pewnie też poda. Luty już niedaleko. Cierpliwości.

a czy oni nie maja licznika energii na posesji ...???

wystarczy spisać , odjąć ten z przed roku i mamy czarno na białym...

 

moja faktura za styczeń czy marzec ( rozliczenie co dwa miesiące ) jest bardzo podobna do tej za lipiec czy wrzesień....

wszystkie są na ok. 900-950zł co dwa miechy ...

ostatnio dowiadywałem się co ile spisuje się liczniki u nas, odpowiedź to co pół roku...

faktura jest uśrednieniem poprzedniego okresu i obecnego ...

 

dlatego dla mnie najbardziej wiarygodny jest licznik ...

a ile kto płaci to już inna bajka ...

[jasiek71]

a teraz jeszcze świeże dane z 15:00

podłoga 23,5*

termostat na ścianie 23,0*

sufit podwieszany 23,1*

 

więc całe pomieszczenie grzeje się równomiernie ...

[jasiek71]

Mieszkasz w zimnym, ale słonecznym miejscu i kto jak kto ale ty to słonko umiesz wykorzystać...

ale nie w swoim domu ...

ja mam ślepą ścianę na miedzy od południa ...

możesz porównać moje wyniki z R&K ...

mamy zawsze podobną pogodę a on zaznacza dni słoneczne...

zobacz czy u mnie to widać ...

Edytowane 6 Stycznia 2013 przez jasiek71

[rwxw]

Wrócę sobie jeszcze do tych pionowych wykresów temperatur i zobaczę jakie założenia przyjęli przy ich tworzeniu - może zupełnie oderwane od życia?

Nie są zupełnie oderwane od rzeczywistości, ale dotyczą pewnie domu bez jakiegokolwiek ocieplenia. Ostatnio miałem przyjemność być w kamienicy na poddaszu, gdzie sufit to deski i powyżej są tylko dachówki. Pokój nie był ogrzewany od pewnego czasu, więc było koło 12*. Gdy się napaliło w kozie, to zrobiło się ciepło, ale w nogi zimno. Idealny rozkład zielony z Twojego wykresu - ciepło u góry, zimno na dole. Ale takie domy, to się budowało 100 lat temu, a nie teraz

[blekowca]

Nie są zupełnie oderwane od rzeczywistości, ale dotyczą pewnie domu bez jakiegokolwiek ocieplenia. Ostatnio miałem przyjemność być w kamienicy na poddaszu, gdzie sufit to deski i powyżej są tylko dachówki. Pokój nie był ogrzewany od pewnego czasu, więc było koło 12*. Gdy się napaliło w kozie, to zrobiło się ciepło, ale w nogi zimno. Idealny rozkład zielony z Twojego wykresu - ciepło u góry, zimno na dole. Ale takie domy, to się budowało 100 lat temu, a nie teraz

Coś mi się tak właśnie zaczynało wydawać że wygląd tych krzywych dotyczył słabozaizolowanych domów - standard sprzed lat. Gdzieś widziałem takie zestawienie zapotrzebowania na ciepło domów w zależności od okresu budownictwa - za komuny to podawali chyba ze 200-300 kWh/m2/rok - to dopiero był KOSMOS

[blekowca]

Lukam i lukam ale który ten twój arkusz jest - Sheet11?

Tylko tak sobie patrzę - budowałeś na płycie czy na ławie - bo ten ozc dla laika to tylko dla płytowców póki co widzę.

Edytowane 6 Stycznia 2013 przez blekowca

[blekowca]

ale nie w swoim domu ...

ja mam ślepą ścianę na miedzy od południa ...

możesz porównać moje wyniki z R&K ...

mamy zawsze podobną pogodę a on zaznacza dni słoneczne...

zobacz czy u mnie to widać ...

Jasiek, ale porównujemy całkowite zużycie (Iwona i Mariusz nie mają osobnego licznika na ogrzewanie), a ty bodajże podgrzewasz sobie cwu kolektorem dachowym, robisz sztuczki z u - rurką pod prysznicem (bez brzydkich skojarzeń proszę ) itp.. Oni mają co prawda częsciowo samorobnego solara na dachu.

 

adiqq - dostałem wczoraj od Mariusza aktualne zużycie w kWh, nie wiem czy mogę tak bez ich zgody upubliczniać na forum - chyba nie wypada, prześlę ci na priv.

[blekowca]

Scream

Faktycznie tez dopiero teraz zobaczylem... Budowalem na ławie.

 

Roczne zapotrzebowanie na ogrzewanie w kwh/rok: 6629,70

 

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AntPsaV7fBXgdExyY1JaaEhZQ1FBb0JjTHI3bkVlNlE#gid=248

 

Jakby takie roczne zapotrzebowanie ci wyszło to nie byłoby źle, dla ENEI w szczecine kalkulator policzył mi 2800 zł w taryfie ciepły dom, i ok. 3 tys. zł w taryfie weekendowej.

Tylko że bałbym się opierać na takim szacunkowym zużyciu, - odżałuj 3 stówki dla asolta, on ci potem w tej cenie może też doradzić poprawki i określić ich efekt.