Ogrzewający dom Panelami na podczerwień

[blekowca]

Nie wiem jak mierzysz temperaturę posadzki - przy kablach czy przy powierzchni. Powierzchnia posadzki będzie dążyła do temperatury powietrza, ale z naszego punktu widzenia liczy się temperatura posadzki w jej masie.

Ja skorzystałem z mojego ozc żeby obliczyć o ile stopni muszę podgrzać wylewkę (6 cm grubości) na koniec taniej taryfy żeby zgromadzić w niej ilość energii potrzebną do ogrzania domu na czas drogiej taryfy i wyszło mi 4* powyżej temperatury pokojowej. Dla uproszczenia założyłem grzanie całą powierzchnią podłóg, dla orientacji mój [TABLE]

[TR]

[TD=colspan: 3]Wskaźnik zapotrzebowania - ogrzewanie EAH:[/TD]

[TD=align: center]37,0[/TD]

[TD]kWh/(m2·rok)[/TD]

[/TR]

[/TABLE]

 

Ci co grzeją kablami mają pewnie grubsze wylewki, ale też nie grzeją całą powierzchnią podłóg.

Nie wnikam w szczegóły typu potrzebną moc podłogi, ale od magazynu ciepła się nie ucieknie.

[Pyxis]

Czujnik mam duz pod okladzina moze zaglebiony na 5mm w wylewce.

 

Te obliczenia kurcze ni jak mi nie pasuja do rzeczywistosc. Przelicz "recznie" zapas energii z masy wylewki i jej ciepla wlasciwego.

[blekowca]

Liczyłem właśnie ręcznie - powierzchnia domu parter + piętro 142 m2. Licząc po 6 cm daje ok. 8,5 m3 betonu razy gęstość 1900 kg -> 16 150 kg. Ciepło właściwe 0,84 kJ/kgK x 16 150 -> 13,6 tys. kJ/K czyli 3,75 kWh/K. Po ludzku to każda zmiana temperatury całej wylewki o 1 *C odpowiada zużyciu/oddaniu 3,75 kWh. Z ozc mam roczne zużycie na ogrzewanie domu 5300 kWh. Sezon grzewczy przeciętnie trwa 200 dni, zatem dobowo wychodzi 26,5 kWh. Droga taryfa na którą chcę zakumulować ciepło trwa 14 godzin, zatem potrzebuję 15,5 kWh zmagazynować w wylewce, 15,5 /3,75 -> 4*. Ręcznie wychodzi tak samo.

 

Gęstość betonu i jego ciepło właściwe, powierzchnię domu wziąłem z ozc, przelicznik jednostek kJ na kWh wykorzystałem online.

Edytowane 11 Grudnia 2013 przez blekowca

[jasiek71]

Ostatnio jednak uświadomiłem sobie, że ogrzewanie podłogowe zakłada utrzymywanie temperatury podłogi na poziomie 29* -

 

he he ...

u mnie jeszcze nigdy nie było takiej wartości ...

no ale może jeszcze za mało mieszkam ...

 

obstawiam że jak ktoś w sraczu zainstaluje sobie ze 2KW w podłodze i otworzy okno to może uda się mu taki wynik osiągnąć zanim pomieszczenie osiągnie zadaną temp. np. 23* ...

[blekowca]

Weźmie się człowiek machnie i od razu go packą z góry. Chodziło mi o temperaturę we wnętrzu wylewki przy kablach. Zresztą na żywca zacytowałem poradnik Muratora . Edytowane 11 Grudnia 2013 przez blekowca

[jasiek71]

Liczyłem właśnie ręcznie - powierzchnia domu parter + piętro 142 m2. Licząc po 6 cm daje ok. 8,5 m3 betonu razy gęstość 1900 kg -> 16 150 kg. Ciepło właściwe 0,84 kJ/kgK x 16 150 -> 13,6 tys. kJ/K czyli 3,75 kWh/K. Po ludzku to każda zmiana temperatury całej wylewki odpowiada zużyciu/oddaniu 3,75 kWh. Z ozc mam roczne zużycie na ogrzewanie domu 5300 kWh. Sezon grzewczy przeciętnie trwa 200 dni, zatem dobowo wychodzi 26,5 kWh. Droga taryfa na którą chcę zakumulować ciepło trwa 14 godzin, zatem potrzebuję 15,5 kWh zmagazynować w wylewce, 15,5 /3,75 -> 4*. Ręcznie wychodzi tak samo.

 

przecież podłoga jest takim samym promiennikiem jak te nieszczęsne panele tyle że działa w innym zakresie temperatur ...

jakikolwiek wzrost temp. podłogi powoduje wypromieniowanie części energii na bieżąco czyli akumulujesz też we wszystkim co się znajduje w zasięgu...

to że np. ogrzewanie o mocy 2000w chodziło przez trzy godziny to nie znaczy że w wylewce masz zmagazynowane 6kwh bo przez te trzy godziny część tej energii wylądowała już gdzie indziej ...

[jasiek71]

Weźmie się człowiek machnie i od razu go packą z góry. Chodziło mi o temperaturę we wnętrzu wylewki przy kablach. Zresztą na żywca zacytowałem poradnik Muratora .

 

ta temperatura zmienia się zależnie od warunków zewnętrznych i nastawionej temperatury wewnątrz danego pomieszczenia ...

[blekowca]

przecież podłoga jest takim samym promiennikiem jak te nieszczęsne panele tyle że działa w innym zakresie temperatur ...

jakikolwiek wzrost temp. podłogi powoduje wypromieniowanie części energii na bieżąco czyli akumulujesz też we wszystkim co się znajduje w zasięgu...

to że np. ogrzewanie o mocy 2000w chodziło przez trzy godziny to nie znaczy że w wylewce masz zmagazynowane 6kwh bo przez te trzy godziny część tej energii wylądowała już gdzie indziej ...

Jasiek, ale ja o czym innym... piszę o tym o ile stopni wylewka musi się nagrzać w taniej taryfie żeby starczyło ciepła na grzanie domu w czasie drogiej. Wykazuję pyxisowi że w środku jego wylewka powinna być znacząco cieplejsza niż powierzchnia podłogi, bo inaczej byłby zmuszony dogrzewać w drugiej taryfie. Jeśli wylewka w środku ma wyższą temperaturę, to do gruntu traci tym samym nieco więcej ciepła.

[blekowca]

Zresztą, na innym wątku, uważasz to za normalne...

Czy to normalne, że temp. powrotu, którą pokazuje Kospel wynosi 28 st., a temp. powierzchni podłogi (gres) to 24-23 st.? Wydaje mi się, że ta różnica powinna być mniejsza...

Normalne jak najbardziej.

Rozumiem, ze temperatura powrotu to raczej w koncowej fazie cyklu grzania

[kbab]

Zresztą, na innym wątku, uważasz to za normalne...

To nie tak, najważniejsze to ile kWh podłogówka (całość w domu) musi przyjąć w ciągu doby aby utrzymać wymagany komfort cieplny, wtedy po podzieleniu na 24h otrzymamy przeciętną moc lub jak kto woli strata domu lub obciążenie cieplne w danych warunkach (w kW). W swoim domu w czasie mrozów ponad -20* w pokojach temp podłogi nie przekraczała 24,5*, w łazience 26,5* - były to najwyższe temp podłogi w ciągu ost 10 lat. Sama temp powrotu niewiele mówi, aby coś powiedzieć trzeba dodać temp na zasilaniu i przepływ cieczy grzewczej.

Ale zaznaczam, mam dostęp do gazu przez 24h/dobę, jak również przepalam w kominku, może inaczej to wygląda przy konieczności ładowania płyty w taniej taryfie na prąd.

Edytowane 11 Grudnia 2013 przez kbab

[Pyxis]

Liczyłem właśnie ręcznie - powierzchnia domu parter + piętro 142 m2. Licząc po 6 cm daje ok. 8,5 m3 betonu razy gęstość 1900 kg -> 16 150 kg. Ciepło właściwe 0,84 kJ/kgK x 16 150 -> 13,6 tys. kJ/K czyli 3,75 kWh/K. Po ludzku to każda zmiana temperatury całej wylewki o 1 *C odpowiada zużyciu/oddaniu 3,75 kWh. Z ozc mam roczne zużycie na ogrzewanie domu 5300 kWh. Sezon grzewczy przeciętnie trwa 200 dni, zatem dobowo wychodzi 26,5 kWh. Droga taryfa na którą chcę zakumulować ciepło trwa 14 godzin, zatem potrzebuję 15,5 kWh zmagazynować w wylewce, 15,5 /3,75 -> 4*. Ręcznie wychodzi tak samo.

 

Gęstość betonu i jego ciepło właściwe, powierzchnię domu wziąłem z ozc, przelicznik jednostek kJ na kWh wykorzystałem online.

 

Rachunki sa prawidlowe. Zastanawie mnie wiec skad taka rozbieznosc z tym co obserwuje u siebie.

Mysle, ze powoduje to pare "drobnych" roznic. Mam wylewke 8cm a nie 6cm oraz tani prad 11h /dobe w tym 2h w dzien a nie 10h tylko noca. To co liczysz to tylko akumulacja ciepla przez wylewke. Tutaj jednak tez udzial w akumulacji biora inne elementy konstrukcyjne budynku (zakladam, ze nie masz "szkieletora"). U mnie srednie "przegrzanie" posadzki nie przekracza 2K. Powyzej to juz sa wartosci przy naprade sporym mrozie (max 3K).

 

BTW: Tak mi przyszlo do glowy: Czy panelami ogrzewajac bezposrednio np sciany wewnetrzne nie powodujesz dodatkowych strat z tego tytulu?

[dana0606]

Tak ściany też się nagrzewają, ale to przy każdym ogrzewaniu, tylko w zależności jakim to będą bardziej się nagrzewały lub mniej. Może przy panelach więcej, ale ja mam zamiar dać na ściany zewnetrzne 20cm steropianu grafit i będzie mniejsza strata ciepła, a więcej będą te ściany oddawały to ciepło z powrotem. Poza tym w moim przypadku ważniejsze bedą okna, pnnieważ mam planowane bardzo duże przeszklenia i one muszą być dobre i energooszczędne, aby tego ciepła jak najmniej przez nie uciekało. W większości będą to fixy więc energooszczedność trochę się podniesie. Zobaczymy w praktyce, poza tym będę miała bardziej energooszczędny dom niż Iwonka i Mariusz, więc powinnam teoretycznie zużywać mniej prądu. Piszę teoretyczynie, dlatego, że znów ja wolę o ten jeden dwa stopnie cieplej i grzać będę w jednej taryfie, wychodzi to taniej ogólnie, bo na dwie taryfy to ta tańsza wychodzi 10h a droższa 14h i cenowo jakby policzyć wychodziłoby drożej gdyby się nie zwracało uwagi w której taryfie się gotuje, pierze czy tam inne... Edytowane 11 Grudnia 2013 przez dana0606

[blekowca]

Rachunki sa prawidlowe. Zastanawie mnie wiec skad taka rozbieznosc z tym co obserwuje u siebie.

Mysle, ze powoduje to pare "drobnych" roznic. Mam wylewke 8cm a nie 6cm oraz tani prad 11h /dobe w tym 2h w dzien a nie 10h tylko noca. To co liczysz to tylko akumulacja ciepla przez wylewke. Tutaj jednak tez udzial w akumulacji biora inne elementy konstrukcyjne budynku (zakladam, ze nie masz "szkieletora"). U mnie srednie "przegrzanie" posadzki nie przekracza 2K. Powyzej to juz sa wartosci przy naprade sporym mrozie (max 3K).

 

BTW: Tak mi przyszlo do glowy: Czy panelami ogrzewajac bezposrednio np sciany wewnetrzne nie powodujesz dodatkowych strat z tego tytulu?

Z lektury innych twoich postów domyślam się że dałeś kable w połowie wylewki. a temperaturę mierzysz na 5 mm, więc tuż przy podłodze. Przy kablu pewnie masz wyższą.

Z innych elementów konstrukcji to do akumulacji liczyć się mogą tylko ściany, nośne i działowe. Ile mogą zakumulować? Zależy jakie masz dobowe wahania temperatury w domu. Ściany mam z BK, łącznie około 28 ton, co przekłada się na akumulację 6,6 kWh/K. Całkiem sporo - zależy jakie dobowe wahania temperatur akceptujesz.

Ogrzewanie ścian wewnętrznych panelami, byłoby chyba najbardziej wskazane - chodziło ci chyba o zewnętrzne. Tu się akurat mało obawiam strat, bo nagrzewa się tylko cienka warstewka ściany. Pewnie, że ciepło idzie w 2 strony - do wnętrza ściany też, ale sądzę że są to ilości minimalnie większe niż przy innym rodzaju ogrzewania. Najgorzej gdy promieniowanie panela trafia na szybę, powierzchnia szyby nie odbija, ani nie magazynuje energii, czyli same straty.

[Pyxis]

Mam wodna podlogowke. Temperature mierze wewnatrz podlogi jakies 5mm pod plytkami na nia przyklejonymi.

 

U mnie sciany sa z suporexu. Zewnetrzna 36cm a dzialowe 24 i 12cm. Akumulacyjnosc liczy sie przynajmniej do 10cm w glab przegrody lub do pierwszej warstwy izolacji termicznej. To w moim domu to dosyc istotny "akumulator". Wahania dobowe temperatury powietrza u mnie nie przekraczaja 0,7*C.

 

Chodzilo mi o sciany zewnetrzne budynku.None beda sie pewnie mocniej nagrzewaly od paneli niz od podlogowki. To ze dana na nie przyklei 20cm styro nic nie znaczy, bo ja mam pod posadka tez prawie tyle i tymi stratami sie "przejmujecie". Nie jest tez tak, ze w pomieszczeniu nagrzewa sie tylko tynk i wglab prawie nic. Zdziwil bys sie, ale wiekszosc strat to wlasnie straty przez przegrody a nie np. wentylacje.

[dana0606]

W podłodze to jest inaczej, ponieważ ogrzewanie jest zaraz blisko tego styro w wylewce, która raczej nie jest izolatorem, a panele ogrzewające ścianę mają do pokonania jeszcze izolację ściany np. 24cm Porothermu, to inaczej ucieka ciepło wolniej. Ja gdybym stosował podłogówkę azastanowiłabym się, czy nie dać w podłogę 30cm styro, aby tego ciepła m,niej uciekło. Co do okien to chciałabym zastosować 3szybowe i może jak sie uda i cenowo nas nie zabije to ciepły montaż. Strop też planujemy dobrze ocieplony ( strych nieużytkowy ) może termopur jakieś 20-25cm zobaczy się jak dalej będzie z cenami.

[Pyxis]

W podłodze to jest inaczej, ponieważ ogrzewanie jest zaraz blisko tego styro w wylewce, która raczej nie jest izolatorem, a panele ogrzewające ścianę mają do pokonania jeszcze izolację ściany np. 24cm Porothermu, to inaczej ucieka ciepło wolniej.

 

Ale pod posdzka najczesciej nie wieja wiatry ktoer bardzo poteguja to odbieranie ciepla. Druga sprawa to pod posadzka nie jest bardzo niska temperatura. Tam nigdy nie bedzie ponizej zera, a na dworze i owszem. Nawet cakiem sporo ponizej.

Trzeba brac wiele czynnikow pod uwage, bo to dosyc zlozony uklad.

[blekowca]

...Chodzilo mi o sciany zewnetrzne budynku.One beda sie pewnie mocniej nagrzewaly od paneli niz od podlogowki. To ze dana na nie przyklei 20cm styro nic nie znaczy, bo ja mam pod posadka tez prawie tyle i tymi stratami sie "przejmujecie". Nie jest tez tak, ze w pomieszczeniu nagrzewa sie tylko tynk i wglab prawie nic. Zdziwil bys sie, ale wiekszosc strat to wlasnie straty przez przegrody a nie np. wentylacje.

 

 

Zakładając ułożenie paneli na suficie to ogrzewać będą one przede wszystkim ściany i podłogę pod nimi. Zależnie od ustawień sterownika, histerezy, położenia czujnika itp., tylko cienka warstewka ścian i podłóg nagrzeje się do temperatury - strzelam - o pół stopnia powyżej temperatury pokojowej. Akumulacji tu praktycznie nie ma, jak byłem w 'Bukowej Chatce' to pojedynczy cykl włączenie - wyłączenie panela w salonie trwał kilkadziesiąt minut. Te 10 cm ściany w głąb ma temperaturę niższą pokojową - chyba identycznie jak w przypadku innego rodzaju ogrzewania, więc efekt 'gorących ścian' tracących dużo ciepła to jednak mit.

 

Jeśli chodzi o straty, w moim ozc mam to tak; przegrody zewnętrzne 46%, wentylacja 36%, do gruntu 10%.

 

Żeby ująć wszystko we właściwej perspektywie - zakładając, że mam rację i we wnętrzu wylewki jest około 28* w przypadku akumulacyjnego ogrzewania podłogowego, to przy założeniu temp. gruntu 8* pod domem masz dT = 20*, a w przypadku ogrzewania panelami 22-8 > 14*.

30 % mniejsza dT, oznacza zapewne o tyleż mniejsze straty do gruntu,te zaś z kolei stanowią 10% całości strat ciepła. Wynika z tego że mówimy o jakiś 3% całości strat budynku - w przypadku mojego domu. Analogiczne obliczenia dla innego domu mogą dać inny rezultat - ważny jest udział strat do gruntu w całości.

Ten zysk jednak ma swój koszt - ograniczona możliwość korzystania z ogrzewania domu prądem tylko w taniej taryfie.

[Pyxis]

Wynika z tego że mówimy o jakiś 3% całości strat budynku - w przypadku mojego domu. Analogiczne obliczenia dla innego domu mogą dać inny rezultat - ważny jest udział strat do gruntu w całości.

Ten zysk jednak ma swój koszt - ograniczona możliwość korzystania z ogrzewania domu prądem tylko w taniej taryfie.

 

No i jesli np u mnie bedzie to (a niech tam - strzelam) np.5%, to daje to kwote 67 zl/rok.

Nie jest to jednak taka prosta matematyka. Za duzo zmiennych.

[blekowca]

No i jesli np u mnie bedzie to (a niech tam - strzelam) np.5%, to daje to kwote 67 zl/rok.

Nie jest to jednak taka prosta matematyka. Za duzo zmiennych.

Dla ciekawości mógłbym poprosić asolta o przeliczenie mojego domu z ogrzewania podłogowego na kalafiory. Wtedy w miarę precyzyjnie powinna wyjść różnica.

[Pyxis]

Dla ciekawości mógłbym poprosić asolta o przeliczenie mojego domu z ogrzewania podłogowego na kalafiory. Wtedy w miarę precyzyjnie powinna wyjść różnica.

 

Jesli znajdzie czas to czemu nie.

Ja na jedno proste pytanie o wynik matematycznego dzialania juz czekam miesiac i raczej sie nie doczekam.