Ogrzewający dom Panelami na podczerwień

[asolt]

do 31 grudnia 2013 roku można było jeszcze coś tam myśleć o czystym prądzie .. teraz sobie zapomnijcie..

bo ten pomysł z panelami to padł śmiercią przepisową.

Bez wspomagania np w postaci PC czy solarów czy innego źródła mało ep chłonnego nie dostaniecie świstka na użytkowanie chałupy.

każda kWh o obliczeniu sprawności systemu czyli EK (energia końcowa) co daje 3x =EP

 

Tak że panel do nowych domów po łapówkach

 

Nie dostaniecie PNB, swiadectwo z dniem dzisiejszym dla budynków mieszkalnych na własne potrzeby ma byc niewymagane.

[Andrzej19699]

Powierzchni domu, temperatury itp nie będę kolejny raz podawał, bo już podawałem wystarczy poczytać.....

 

Jeżeli chodzi o czynniki miałem namyśli mój charakter budynku ( szkieletowy), możliwość alternatywnych źródeł ciepła ( odległość od gazociągu, czy zakaz kotłowni węglowych). Do innych czynników zaliczam np koszt budowy/inwestycji systemu grzejnego a i również komfort/wygodę

(...)

Tyle i tylko tyle, żadnej filozofii o wyższość tego ogrzewania nad innym...resztę dopowiadasz sobie sam i twoja bujna wyobraźnia...

 

To mi dowaliłeś - być może masz rację i własnie po to zabieram tu głos, żeby mądrzy ludzie wyjaśnili mi gdzie się mylę.

Przy okazji obejrzałem twoje posty i zapoznałem się z definicją domku szkieletowego a konkretnie kanadyjskiego.

Wygląda na super cieplutki, więc nie ma co się dziwić, że koszty małe - przynajmniej wiem, że nie mogę ich porównywać do swoich.

 

Jedna rzecz mnie zaciekawiła - piszą, że domek kanadyjski ma minimalną akumulację ciepła i w zasadzie ogrzewa się w nim tylko powietrze.

Zastanawiam się jak to się ma do ogrzewania panelami, bo o ile pamiętam to panele praktycznie nie ogrzewają powietrza. Jak to u ciebie wygląda z praktyki?

[Wlade]

Tak jak pisałem wcześniej nie do końca wierzę w jakieś super promieniowanie paneli, a raczej traktuje je jako typowy grzejnik tyle, że zawieszony na suficie.

W samej bliskości grzejnika nie mam żadnych przedmiotów a i najbliższe ściany czy podłoga nie wykazują, aby były jakoś specjalnie cieplejsze niż pozostałe w domku. Grzejniki grzeja do temp ustawionej na termoregulatorze i się wyłanczają albo włączają.

Akumulacja w moim domu ( zwłaszcza że ma wentylacje grawitacyjną) jest mała to fakt - taki "urok" szkieletu. Bez ogrzewania temperatura znaczaco i szybko spada.

Nie można zapomnieć, ze 2 ostatnie zimy to były w wielkopolsce zimy przeciętne/łagodne i na pewno kiedyś przyjdzie taka z temp. w nocy -20 przez kilka dni- wtedy na pewno żuzycie prądu drastycznie wzrośnie, no chyba, że będę palił w kominku od rana do wieczora.

Jak jestes ciekawy praktycznego użytkowania zapraszam kiedyś do wielkopolski.

Wszystkim forumowicza życzę aby dokonywali takich wyborów systemów grzewczych, z których będą zadowoleni i tyle w temacie

[z78-pit]

he, he dobre kolego. Ci "uczciwi fachowcy" na to z pewnością pójdą.

Koszty działania paneli u mnnie:30.12.2014 - stan podlicznika dla samych tylko paneli: 14880

07.03.2015 - stan podlicznika dla samych tylko paneli: 18607

zużycie: 3727 kWh

 

daje to kwotę: 3727 x 0,574 zł/kWh = 2139,30

 

pozdrawiam

 

"zadowolony" użytkownik Michał

 

 

Witam,

 

Jak już tyle ci żrą te panele, to już sama zmiana taryfy na G12W (dzienna=70h , nocna = 98h na tydzień) dałaby sporo oszczędności... (dzienna 40% , nocna 60%, nawet w nocnej taryfie powinny działać dłużej, gdyż w nocy jest w 99% zimniej w okresie grzewczym niż w dzień)

 

Nie wiem, co ty robisz z tymi panelami, że masz takie zużycie.

Ja mam 2300 w tej chwili od 22.11.ub roku, i udało mi się poprzez optymalne ustawy sterowników zbilansować się do 33% dzienna, 67% nocna !!!

Jeśli musisz już tyle zużywać, poniżej obliczenia:

 

G11 ..... 3727 kWh x 0,574 = 2139 PLN (twoja taryfa)

G12W .. 3727 kWh x 0,48 = 1789 PLN (nowa taryfa) - 48 groszy to średnia nocnej i dziennej taryfy przy tygodniu 168h oraz taryfie G12W (pn-pt 22-6 oraz 13-15, także od pt 22 - pn 6 rano i inne dni świąteczne 24h nocna, ale mało ich zostało w 2015 roku).

Oszczędności na samej zmianie taryfy = 350 PLN miesięcznie!!! (tyle niektórzy płacą za mroźny styczeń)

 

Nie lepiej iść z 3 razy na porządny obiad do knajpy z rodziną, albo kupić kochance coś ładnego ? ? ?

 

Jeszcze pozostała zmiana sprzedawcy prądu, jak dobrze pokombinujesz, to można zejść kolejne 3-4 grosze za 1 kWh, tj. 3727 x 0,45 = 1677 PLN (kolejny dobry obiad w knajpie lub........)

 

Wybór należy do cb.

 

[posnanss]

Witam,

 

Nie lepiej iść z 3 razy na porządny obiad do knajpy z rodziną, albo kupić kochance coś ładnego ? ? ?

 

pewnie, trzeba tylko zmienić system ogrzewana na tańszy

 

Zachęcam więc do zakładania każdego ogrzewania, poza panelami na podczerwień. Na 100 % będzie taniej.

 

pozdrawiam,

 

Michał

[מרכבה]

Panele będą super, tylko potrzeba jeszcze dronów latających i pilnujących aby wiązka promieniowania cieplnego

trafiała w człowieka. Inaczej przy energochłonnym domu, takie ogrzewanie to utopia.

Przy pasywnym standardzie jeden panel 1,5 kW spokojnie utacha (uciągnie) 150m2 domu ..przy -20

a przy 0st będzie to nawet nie 1/2 .. to tak się opłaci mieć sztuczne słońce ..

ale nie w ceglanym barbarzyńskim druszklaczku .. gdzie ciepła trzeba pompować hektokWh

[Andrzej19699]

Witam,

 

Jak już tyle ci żrą te panele, to już sama zmiana taryfy na G12W (dzienna=70h , nocna = 98h na tydzień) dałaby sporo oszczędności... (dzienna 40% , nocna 60%, nawet w nocnej taryfie powinny działać dłużej, gdyż w nocy jest w 99% zimniej w okresie grzewczym niż w dzień)

 

Nie wiem, co ty robisz z tymi panelami, że masz takie zużycie.

Ja mam 2300 w tej chwili od 22.11.ub roku, i udało mi się poprzez optymalne ustawy sterowników zbilansować się do 33% dzienna, 67% nocna !!!

Jeśli musisz już tyle zużywać, poniżej obliczenia:

(...)

 

Pisałem już, że mój domek nie jest super ciepły, bo wg wyliczeń zużywa ok. 92kWh/m2rok. Pisałem też, że z mojej praktyki wynika iż w nocy ogrzewanie nie pracuje. Nastawa od 6-22 to 22 st.C a od 22-6 to 18 st. C

Przez te 8h temperatura nie spada o te 4 stopnie, więc ogrzewanie włącza się dopiero o 6.00 bo wtedy ma być 22 st.C zgodnie z nastawą na sterowniku.

To że w nocy niższa temperatura jest bardziej komfortowa do spania, to chyba nie podlega dyskusji.

 

Proszę wyjaśnij mi te swoje nastawy sterowników, żebym mógł zrozumieć jakim cudem 2/3 czasu ogrzewania przypada na noc.

[מרכבה]

Pisałem też, że z mojej praktyki wynika iż w nocy ogrzewanie nie pracuje.

przy temp +18 bardzo dobrze się śpi, a przy 22?

już nie przynajmniej jak dla mnie 22 jest za duże, co nie bardzo chce promować drugą taryfę .. do ogrzewania.

[kbab]

co nie bardzo chce promować drugą taryfę .. do ogrzewania.

Czemu? Piec akumulacyjny z dynamicznym rozładowaniem radzi sobie z tym bez problemu, doskonale wykorzystuje tańszą taryfę. Dlatego jak na początku tematu wskazałem wyższość takiego rozwiązania nad podczerwienią, co udokumentowałem fakturami za energię.

Edytowane 17 Marca 2015 przez kbab

[z78-pit]

Pisałem już, że mój domek nie jest super ciepły, bo wg wyliczeń zużywa ok. 92kWh/m2rok. Pisałem też, że z mojej praktyki wynika iż w nocy ogrzewanie nie pracuje. Nastawa od 6-22 to 22 st.C a od 22-6 to 18 st. C

Przez te 8h temperatura nie spada o te 4 stopnie, więc ogrzewanie włącza się dopiero o 6.00 bo wtedy ma być 22 st.C zgodnie z nastawą na sterowniku.

To że w nocy niższa temperatura jest bardziej komfortowa do spania, to chyba nie podlega dyskusji.

 

Proszę wyjaśnij mi te swoje nastawy sterowników, żebym mógł zrozumieć jakim cudem 2/3 czasu ogrzewania przypada na noc.

 

 

Witam,

 

No nie wykorzystujesz w ogóle tańszej taryfy! Jak chcesz tak użytkować panele jak piszesz powyżej, to zmień na taryfę G11 - jedna stawka.

 

U mnie:

 

1/ mam weekendową taryfę G12W, zatem już na starcie osiągam w ciągu tygodnia 40% DZIEŃ , 60% NOC.

2/ Od pn-pt w godzinach 5:30-6:00 oraz 14:30-15:00 wygrzewam domek na maksa tak, by potem jak najpóźniej się załączyły sterowniki. Na maksa, to znaczy, że temp. się podnosi o około 1,5 stopnia, w salonie więcej.....

3/ Utrzymuję STAŁĄ TEMPERATURĘ CAŁĄ DOBĘ !!! U mnie jest to od 19,6* (sypialnia) do 20,4* (pozostałe pokoje) oraz 17,0* pom. gosp. Łazienkę podczas korzystania wieczornego - dogrzewam farelką 15min i drabinka 750W 30 min (ręczniki) - uzyskuję wtedy ok.26*C

4/ Wychładzanie domku nawet o 1* się nie opłaca - sprawdziłem tej "zimy" że późniejsze dogrzewanie trwa 2,3 razy dłużej!

 

To wszystko.

 

Jednak poczyniłem jeszcze troszkę inne zmiany, cały czas obserwuję i się uczę.

A mianowicie ustawiłem histerezę 1* (wcześniej miałem 0,5*).

Zauważyłem, że moje panele jak zaczną się porządnie "grzać", to już muszą się wyłączyć, bo histereza tylko 0,5 stopnia. MOJE PANELE SĄ TAKIE, ŻE NAJSZYBCIEJ TEMP. ROŚNIE PÓŹNIEJ, GDY OSIĄGNĄ TE 110*. Ale to chyba logiczne...

 

Przykład salonu + kuchnia+hall (pow. 42m2): mam tam 5 paneli, łączna moc 3,25kW.

Nastawa: 20,4*, panele załączają się wtedy, gdy temp. spadnie do 19,9* (histereza 0,5*). Panele dogrzewają do 20,4* w czasie około 12 minut, potem wyłączają się i powoli wychładzają, i w tym czasie temp. wzrasta do około 20,8*. I znowu 19,9* i w kółko to samo...

 

A teraz histereza 1* - nastawa 20,4*, panele załączają się, gdy temp. spadnie do 19,4*. Panele potrzebują 16 minut by dogrzać do 20,4.

Różnica?

Matematyka mówi, że powinny działać 24 minuty, a kuzynka matematyki - fizyka, że działają 16 minut (mierzyłem), więc to 8 minut oszczędności na każdym załączeniu paneli! (33%)

 

Trzeba "poznać" swoje panele, a potem ekonomicznie z nich korzystać. Ja już chyba to osiągnąłem, choć wciąż jestem w kontakcie z innymi użytkownikami takich samych paneli jak moje, tj. tego samego sprzedawcy/producenta.

 

[מרכבה]

Czemu? Piec akumulacyjny z dynamicznym rozładowaniem radzi sobie z tym bez problemu, doskonale wykorzystuje tańszą taryfę. Dlatego jak na początku tematu wskazałem wyższość takiego rozwiązania nad podczerwienią, co udokumentowałem fakturami za energię.

A to inna liga .. ale lepiej uważaj bo zaraz ciepłem hejtowego promienikowego postu Cie tu jakiś amator

kwoczek zaatakuje .. że im ciepłe sny burzysz ...

[magda799]

Witam

Chciałabym dowiedzieć się coś na temat grzejników na podczerwień. Mam pokój 15m i chce zamontować taki grzejnik [moderowano link] VCIR-900 Według wskazań producenta powinien dać sobie rade, niestety w pokoju są jeszcze stare okna.

Edytowane 20 Marca 2015 przez joliska

[marcinbbb]

Lepiej dołożyć do grzejnika akumulacyjnego z dynamicznym rozładowaniem i ładować go w 2 taryfie. Na podczerwień omijaj szerokim łukiem

[Gość Arturo72]

Witam,

 

No nie wykorzystujesz w ogóle tańszej taryfy! Jak chcesz tak użytkować panele jak piszesz powyżej, to zmień na taryfę G11 - jedna stawka.

 

U mnie:

 

1/ mam weekendową taryfę G12W, zatem już na starcie osiągam w ciągu tygodnia 40% DZIEŃ , 60% NOC.

2/ Od pn-pt w godzinach 5:30-6:00 oraz 14:30-15:00 wygrzewam domek na maksa tak, by potem jak najpóźniej się załączyły sterowniki. Na maksa, to znaczy, że temp. się podnosi o około 1,5 stopnia, w salonie więcej.....

3/ Utrzymuję STAŁĄ TEMPERATURĘ CAŁĄ DOBĘ !!! U mnie jest to od 19,6* (sypialnia) do 20,4* (pozostałe pokoje) oraz 17,0* pom. gosp. Łazienkę podczas korzystania wieczornego - dogrzewam farelką 15min i drabinka 750W 30 min (ręczniki) - uzyskuję wtedy ok.26*C

4/ Wychładzanie domku nawet o 1* się nie opłaca - sprawdziłem tej "zimy" że późniejsze dogrzewanie trwa 2,3 razy dłużej!

 

To wszystko.

 

Jednak poczyniłem jeszcze troszkę inne zmiany, cały czas obserwuję i się uczę.

A mianowicie ustawiłem histerezę 1* (wcześniej miałem 0,5*).

Zauważyłem, że moje panele jak zaczną się porządnie "grzać", to już muszą się wyłączyć, bo histereza tylko 0,5 stopnia. MOJE PANELE SĄ TAKIE, ŻE NAJSZYBCIEJ TEMP. ROŚNIE PÓŹNIEJ, GDY OSIĄGNĄ TE 110*. Ale to chyba logiczne...

 

Przykład salonu + kuchnia+hall (pow. 42m2): mam tam 5 paneli, łączna moc 3,25kW.

Nastawa: 20,4*, panele załączają się wtedy, gdy temp. spadnie do 19,9* (histereza 0,5*). Panele dogrzewają do 20,4* w czasie około 12 minut, potem wyłączają się i powoli wychładzają, i w tym czasie temp. wzrasta do około 20,8*. I znowu 19,9* i w kółko to samo...

 

A teraz histereza 1* - nastawa 20,4*, panele załączają się, gdy temp. spadnie do 19,4*. Panele potrzebują 16 minut by dogrzać do 20,4.

Różnica?

Matematyka mówi, że powinny działać 24 minuty, a kuzynka matematyki - fizyka, że działają 16 minut (mierzyłem), więc to 8 minut oszczędności na każdym załączeniu paneli! (33%)

 

Trzeba "poznać" swoje panele, a potem ekonomicznie z nich korzystać. Ja już chyba to osiągnąłem, choć wciąż jestem w kontakcie z innymi użytkownikami takich samych paneli jak moje, tj. tego samego sprzedawcy/producenta.

 

Jednym słowem masakra a kilkoma,jak żyć z panelami jak żyć

Toż to parodia komfortowego życia w nowym domu.

Jakbyś zszedł do 17st.C w całym domu to byłoby bardziej ekonomicznie

Ja pon.22st.C na wys.1m musze zakładać juz długi rękaw.

Edytowane 20 Marca 2015 przez Arturo72

[piekar_]

Jednym słowem masakra a kilkoma,jak żyć z panelami jak żyć

Toż to parodia komfortowego życia w nowym domu.

Jakbyś zszedł do 17st.C w całym domu to byłoby bardziej ekonomicznie

Ja pon.22st.C na wys.1m musze zakładać juz długi rękaw.

 

Ty to w ogóle jesteś super Masz nawet kominek nie dla ciepła tylko dla patrzenia na ogień nie tak dawno nawet drugiej taryfy się wystrzegałeś Pan

[Gość Arturo72]

Ty to w ogóle jesteś super Masz nawet kominek nie dla ciepła tylko dla patrzenia na ogień nie tak dawno nawet drugiej taryfy się wystrzegałeś Pan

Przy 1600kWh za ogrzewanie za sezon można sobie pozwolić na luksus kominka tylko dla widoku ognia i taryfę G11,ggdzie nie wykluczone,ze do niej wrócę

[Andrzej19699]

Witam,

 

(..)

1/ mam weekendową taryfę G12W, zatem już na starcie osiągam w ciągu tygodnia 40% DZIEŃ , 60% NOC.

2/ Od pn-pt w godzinach 5:30-6:00 oraz 14:30-15:00 wygrzewam domek na maksa tak, by potem jak najpóźniej się załączyły sterowniki. Na maksa, to znaczy, że temp. się podnosi o około 1,5 stopnia, w salonie więcej.....

3/ Utrzymuję STAŁĄ TEMPERATURĘ CAŁĄ DOBĘ !!! U mnie jest to od 19,6* (sypialnia) do 20,4* (pozostałe pokoje) oraz 17,0* pom. gosp. Łazienkę podczas korzystania wieczornego - dogrzewam farelką 15min i drabinka 750W 30 min (ręczniki) - uzyskuję wtedy ok.26*C

4/ Wychładzanie domku nawet o 1* się nie opłaca - sprawdziłem tej "zimy" że późniejsze dogrzewanie trwa 2,3 razy dłużej!

 

To wszystko.

 

Jednak poczyniłem jeszcze troszkę inne zmiany, cały czas obserwuję i się uczę.

A mianowicie ustawiłem histerezę 1* (wcześniej miałem 0,5*).

Zauważyłem, że moje panele jak zaczną się porządnie "grzać", to już muszą się wyłączyć, bo histereza tylko 0,5 stopnia. MOJE PANELE SĄ TAKIE, ŻE NAJSZYBCIEJ TEMP. ROŚNIE PÓŹNIEJ, GDY OSIĄGNĄ TE 110*. Ale to chyba logiczne...

 

Przykład salonu + kuchnia+hall (pow. 42m2): mam tam 5 paneli, łączna moc 3,25kW.

Nastawa: 20,4*, panele załączają się wtedy, gdy temp. spadnie do 19,9* (histereza 0,5*). Panele dogrzewają do 20,4* w czasie około 12 minut, potem wyłączają się i powoli wychładzają, i w tym czasie temp. wzrasta do około 20,8*. I znowu 19,9* i w kółko to samo...

 

A teraz histereza 1* - nastawa 20,4*, panele załączają się, gdy temp. spadnie do 19,4*. Panele potrzebują 16 minut by dogrzać do 20,4.

Różnica?

Matematyka mówi, że powinny działać 24 minuty, a kuzynka matematyki - fizyka, że działają 16 minut (mierzyłem), więc to 8 minut oszczędności na każdym załączeniu paneli! (33%)

 

Trzeba "poznać" swoje panele, a potem ekonomicznie z nich korzystać. Ja już chyba to osiągnąłem, choć wciąż jestem w kontakcie z innymi użytkownikami takich samych paneli jak moje, tj. tego samego sprzedawcy/producenta.

 

 

Nigdzie nie znalazłem dowodu na to, że obniżanie temperatury na noc zwiększa wydatki na energię. Wręcz przeciwnie - jest wiele artykułów, w których zaleca się obniżanie temperatury na noc - zarówno dla zdrowia jak i oszczędności na ogrzewaniu.

Zakładając, że temperatura w nocy spadnie z 22 st.C do 18-tu, to normalne jest, że trzeba dłuższego czasu żeby nagrzać dom z powrotem do 22 st.C.

Ale przecież za to całą noc ogrzewania się nie musi w ogóle włączać - to chyba spora oszczędność.

 

Zerknąłem na stronę o panelach i faktycznie one się nagrzewają nawet do 100 st.C. Zgłupiałem już zupełnie, bo dotąd sądziłem, że są zimne, gdyż większość ciepła oddają w postaci promieniowania. Teraz widzę, że trzeba je traktować jak zwykłe grzejniki. Jak w takiej sytuacji kurz się nie przypala na takim panelu to dopiero zagadka.

Swoją drogą tutaj jest taki kalkulator ciepła http://dom.money.pl/kalkulator/ - nie wiem ile jest wart różne stronki różne cuda podają, ale widać jakie są duże koszty ogrzewania elektrycznością.

 

Znalazłem ciekawy artykuł - http://czysteogrzewanie.pl/czym-ogrzewac/promienniki-podczerwieni-jak-dzialaja-i-ile-kosztuja/

spróbuję może z tymi kwoczkami w przyszłości - mamw domu taki jeden zimny pokoik

 

I jeszcze jeden ciekawy artykuł http://ogrzewanie.drewnozamiastbenzyny.pl/infrapanele-czy-rzeczywiscie-oszczedne/ - no po prostu miód malina jak ładnie są wypunktowane bajery marketingowe

Edytowane 25 Marca 2015 przez Andrzej19699

[Gość Arturo72]

Nigdzie nie znalazłem dowodu na to, że obniżanie temperatury na noc zwiększa wydatki na energię. Wręcz przeciwnie - jest wiele artykułów, w których zaleca się obniżanie temperatury na noc - zarówno dla zdrowia jak i oszczędności na ogrzewaniu.

Zakładając, że temperatura w nocy spadnie z 22 st.C do 18-tu, to normalne jest, że trzeba dłuższego czasu żeby nagrzać dom z powrotem do 22 st.C.

Ale przecież za to całą noc ogrzewania się nie musi w ogóle włączać - to chyba spora oszczędność.

Mylisz się,dom traci energię cieplną przez cały czas,w nocy w zimie traci jej znacznie więcej niż w dzień i to w dzień trzeba nadrabiać straty energii z nocy i to nie jest żadna oszczędność(nie grzanie w nocy).

 

Poza tym w nowym domu nie jest możliwy taki spadek temperatury w nocy. U mnie przez 24h od zaprzestania grzania temp.w domu przy bardzo mocnych mrozach obniża się o max.1,5st.C

[מרכבה]

Poza tym w nowym domu nie jest możliwy taki spadek temperatury w nocy. U mnie przez 24h od zaprzestania grzania temp.w domu przy bardzo mocnych mrozach obniża się o max.1,5st.C

Artur co Ty głosisz, przecież gotowi dostać wylewików, zawalików czytając takie rzeczy.

Przecież to się w pale i w rzopie nie mieści ..

Już nie piszę na jakie osiągi liczę u siebie .. bez mała 2-3 x tyle izolacji ..przy oknach

4 z kawałkiem czyli nigdy mi nie zagrozi brak ciepła ..

http://www.ap-design.com.pl/16000-thickbox/spotline-spot-79-230v-reflektor-halogenowy-kolor-czarny-132020.jpg to są moje promienniki

fotonowe

[Andrzej19699]

Są różne domy - w moim mam zapotrzebowanie ponad 90kW/m2/rok i w zimie potrafiła temp. spaść o te 4 stopnie w nocy. Np. dzisiaj spadła od 22-23-ciej o 0,2 stopnia C więc można założyć, że spadnie przez 8h o jakieś 1,6 stopnia.

 

A sztuczka z obniżaniem temp. na noc polega właśnie na tym, że dom traci coraz mniej ciepła w nocy, gdyż jest coraz mniejsza różnica temperatur między domem a otoczeniem.

Czyli zakładając stałą temperaturę w nocy na zewnątrz, przy stałej w domu masz straty całą noc te same, a przy obniżonej temp. w domu - straty maleją.

Edytowane 29 Marca 2015 przez Andrzej19699