Rekuperator do domu pasywnego.

[kangaxx]

może nie tyle wiedza inżynierska ile staranność i trochę podstawówkowej fizyki, nawet inżyniery potrafią takiego kupala uwalić że potem nie ma jak sprzątnąć

[Ostap]

Co do wymagań to:

Do oswiadczenia naley załaczyc:

a) aprobaty techniczne dla zastosowanych materiałów izolacyjnych, systemów ocieplen,

w szczególnosci zestaw dokumentów technicznych potwierdzajacych wartosci

parametrów cieplno-wilgotnosciowych i charakterystyke materiałów,

b) aprobaty techniczne dotyczacych zastosowanych ram okiennych, szyb i drzwi

zewnetrznych oraz materiałów technicznych potwierdzajace spełnienie wymagan

dotyczacych wartosci współczynnika przewodzenia ciepła ramy Uf, W/m2K,

współczynnika przewodzenia ciepła szyby Ug, W/m2K i wartosci liniowego

współczynnika przenikania ciepła

g, W/mK dla zastosowanej ramki dystansowej,

c) dokumenty techniczne z certyfikacja uprawnionych instytucji certyfikujacych (np.

UDT, TUV) dotyczace zastosowanej centrali wentylacyjnej z odzyskiem ciepła,

potwierdzajace osiagniecie wymaganej sprawnosci odzysku ciepła oraz wymaganego

poziomu zuycia energii elektrycznej,

d) dokumenty techniczne z certyfikacja uprawnionych instytucji certyfikujacych (np.

UDT, TUV) dotyczace urzadzen grzewczych, potwierdzajace sprawnosc tych

urządzeń

 

Jasno pisze ze certyfikacji podlega rekuperator i piec, reszta materiałów musi mieć aprobaty techniczne - a wszystkie sprzedawane materiały budowlane muszą takie posiadać inaczej ich sprzedaż jest niedozwolona. Więc zdobycie takiej aprobaty powinno polegać na ściągnięciu z net ewentualnie ksero od sprzedawcy mają obowiązek posiadania ich.

 

Gwoli wyjaśnienia najpierw jest aprobata techniczna a dopiero na jej podstawie występuje się o certyfikat

[Dana54]

Mam pytanie czy Comair Hruc Full posiada certyfikat,wiem ze Paul Novus 300 ma ale budwniczy napisał ze na materialach uzytych do domu pasywnego taki chce zamontowac.Czy bedzie prawidłowy?

[Dana54]

I jeszcze jedno pytanie :juz zostały zamontowane kanały na UniflexPlus czy to jest ok.Za domem widze wystajace z ziemi dwie jedna wyzsza druga nizsza rury/jasno pomaranczowe/ sadze ze to jest z rekuperatora ale czy nie przypadkiem czerpnia i wyzutnia obok siebie wiec co za sens?

[Indiana_]

No właśnie, mam ten sam dylemat w nowo projektowanym domu na dotację - bardzo jasno pisze w wytycznych że instalacje wentylacji mają być izolowane min. 10 cm warstwą ocieplenia (przewody od czerpni i wyrzutni - tu OK), a pozostałe przewody min. 3 cm warstwą docieplenia. A po co? A tego to najstarsi górale nie wiedzą, ale ten jeden zapis wywala Twój dom zarówno z dotacji do pasywniaka, jak i zwykłego energooszczędnego. Trzeba wykonać instalację z rur np. elastycznych izolowanych lub UniflexPlus w otulinie - choć to ostatnie głupota do kwadratu...

[Ostap]

Te 3 cm ocieplenie kanałów pojawia się tylko w odpowiedzi na pytanie na stronie natomiast w oficjalnych dokumentach jest 10 cm to w wytycznych, a w wytycznych dobrych praktyk jest dookreślenie że 10 obowiązuje odcinek czerpnia rekuperator i wyrzutnia, Więc o ile nie przeniosą tych 3 cm do oficjalnych dokumentów to jest to tylko prywatna wypowiedz nie wiążąca nikogo.

[Indiana_]

Obyś miał rację.... A jak z mostkami cieplnymi o wartości <0,01? Liczyliście?

[hanko]

Te 3 cm ocieplenie kanałów pojawia się tylko w odpowiedzi na pytanie na stronie natomiast w oficjalnych dokumentach jest 10 cm to w wytycznych, a w wytycznych dobrych praktyk jest dookreślenie że 10 obowiązuje odcinek czerpnia rekuperator i wyrzutnia, Więc o ile nie przeniosą tych 3 cm do oficjalnych dokumentów to jest to tylko prywatna wypowiedz nie wiążąca nikogo.

Możesz oczywiście zignorować te odpowiedzi na pytania, tylko wtedy powinieneś stosować się do tego co jest w "Wytycznych ...", a tam jest zapisane, że w układach wentylacji mechanicznej nawiewno - wywiewnej z odzyskiem ciepła, minimalna grubość izolacji przewodów wynosi 10 lub 12cm (dla domów wielorodzinnych) .

Podręcznik dobrych praktyk także nie jest obowiązujący. Zresztą jest w nim zapis:

System wentylacji powinien być szczelny oraz zaizolowany. Dotyczy to w szczególności kanałów, którymi powietrze jest czerpane z zewnątrz i doprowadzane do centrali oraz tych usuwających powietrze na zewnątrz za centralą. Minimalna grubość izolacji powinna wynosić 100 mm.

To "w szczególności" nie zwalnia do izolowania przewodów w innych przypadkach.

 

Przy okazji jeszcze jeden "kwiatek" z "Podręcznika dobrych praktyk":

przewody rozprowadzające systemu grzewczego muszą być zaizolowane i powinny być układane powyżej warstwy izolacji w przypadku podłogi na gruncie lub stropu nad nieogrzewanym poddaszem.

Ciekawe kto tak układa przewody instalacji grzewczej?

 

Oczywiście jestem zdania, że jest to zapis idiotyczny, ale w końcu weryfikator będzie musiał przestrzegać zapisów w "Wytycznych..." i "Podręczniku...".

 

Śmiem twierdzić, że na dzień dzisiejszy nie ma w Polsce żadnego budynku, który w pełni spełnia wymogi "Wytycznych ..." w zakresie domów pasywnych. Co do domów energooszczędnych, ze względu na w/w zapisy zapewne jest podobnie.

[hanko]

Obyś miał rację.... A jak z mostkami cieplnymi o wartości <0,01? Liczyliście?

W większości wypadków wychodzą mostki z wartością ujemną (ze względu na liczenie wartości U dla gabarytów zewnętrznych).

Ale na pewno można znaleźć przypadki mostków o wartościach powyżej 0,01.

To już zadanie dla architekta, aby takich mostków unikać.

[Indiana_]

Re Hanko:

1. Odnośnie mostków - zwykle wychodzą z wartością ujemną, przy standardowych warstwach izolacji rzędu 10,15 cm. Natomiast przy 25cm trzeba by to przeliczyć, gdyż strata przez tak grubą izolację, nawet licząc po wymiarach zewnętrznych, niekoniecznie będzie większa od straty przez połączenie mur-fundament. Są to niewielkie mostki, ale są i na 90% są powyżej 0,01.... Mam jakąś starą wersję Kobry i nie chce mi się wprowadzać przez godzinę danych, aby to sprawdzić.

2. Układanie instalacji bezpośrednio na chudziaku to durnota do kwadratu, mało która świadoma firma tak robi. Sam tez zajmuję się zawodowo instalacjami, i oczywistą oczywistością jest układanie instalacji wodnej i grzewczej przynajmniej na 10cm styropianu od dołu, na poddaszu to bez znaczenia więc dajemy bezpośrednio na płytę. Ale jeśli taki głupi wymóg będzie, trzeba dać po prostu 8cm styropianu i instalacje układać na 2cm podkładzie i juś. Ze względów logicznych odrzucamy chyba argumentację, że instalacje nad izolacją cieplną, bo niby jak

Edytowane 18 Stycznia 2013 przez Indiana_

[michal_l]

mam pytanie uzupełniające w sprawie izolacji kanałów :

Czy fakt ułożenia kanałów np. Uniflexplus+ w warstwie wełny ocieplającej spełnia wymogi ???

Kto i jak będzie mierzył grubość izolacji cieplnej kanałów zalanych w posadzkach czy zabudowanych w stropie np. nad poddaszem użytkowym?

[Ostap]

Jak na dzień dzisiejszy to bezwzględnie obowiązują tylko "Wytyczne do programu" Natomiast "Podręcznik dobrych praktyk" jest dokumentem objaśniającym jak, skąd i dlaczego są takie a nie inne wytyczne. Także to co jest w podręczniku i oznaczone jest słowem powinno to pozostaje powinno i nikt nie może nas do tego zmusić.

Wiadomo należy robić jak najlepiej i podstawą jest myślenie. Nie wyobrażam sobie by ktoś mając podłogę na gruncie kładł bezpośrednio na nią przewody rozprowadzające ogrzewanie - wydaje się to ze wszech miar logiczne że należy je kłaść na ociepleniu coby wszelkie straty ciepła w nich płynącego szły do domu a nie w ziemię.

Wydaje mi się również że rozprowadzając kanały do wentylacji po stropie dobrym pomysłem jest odizolowanie ich od stropu nawet małą izolacją bardziej w celach nie przenoszenia dźwięku niż ciepła - chodzi mi o metalowe kanały.

Bardziej interesujące jest to że stosując odpowiednią izolację należy obłożyć strop 5cm styropianu bo inaczej musielibyśmy cały dom zaizolować grubszą izolacją by nie powstał mostek termiczny.

[Ostap]

mam pytanie uzupełniające w sprawie izolacji kanałów :

Czy fakt ułożenia kanałów np. Uniflexplus+ w warstwie wełny ocieplającej spełnia wymogi ???

Kto i jak będzie mierzył grubość izolacji cieplnej kanałów zalanych w posadzkach czy zabudowanych w stropie np. nad poddaszem użytkowym?

 

Na moje rozumienie założeń nad kanałem jak i pod nim będzie musiało być tyle izolacji by spełnić wymagania U tej przegrody, a więc izolacja powinna być grubsza o średnicę kanału.

Odpowiedz na pytanie kto będzie mierzył grubość izolacji jest bardzo prosta - Inwestor zainteresowany otrzymaniem na koniec dotacji. Podstawą będą zrobione zdjęcia więc robiąc wszelkie prace związane z izolowaniem domku od zimnego otoczenia trza będzie pstrykać fotki by później mieć dowody odpowiedniej grubości izolacji.

[hanko]

Ze względów logicznych odrzucamy chyba argumentację, że instalacje nad izolacją cieplną, bo niby jak

Tylko dlaczego taką samą logiką nie kierowali się autorzy "Podręcznika dobrych praktyk" ?

Ktoś przecież wziął pieniądze za opracowanie tego podręcznika. Ktoś to chyba przed opublikowaniem przynajmniej przeczytał ze zrozumieniem.

Jest to już drugie podejście do tematu, a nadal można w "Wytycznych..." i "Podręczniku..." znaleźć mnóstwo nonsensów.

[Indiana_]

No nic, czekamy na pełne wytyczne. Ja przez te niejasności mam wstrzymane dwie budowy, bo naprawdę już nie wiem, czy mamy szanse na dotacje, czy nie... te same pytania mam co wszyscy, tak jak Michał Ludwin pisze nie wiem czy położenie przewodów w środku 20cm styropianu czy 40cm wełny liczy się jako izolacja czy też trzeba kanały w wełnie izolować ( ?! ).... Weryfikatorów nie ma, banków nie ma, nikt nic nie wie....

Pozostaje nam wszystkim życzyć, aby się to skończyło jak z dotacjami do solarów - gdzie jeden wniosek wypełniam w kwadrans

[Sławek...]

...i chyba to pozostanie w kategorii życzeń bo nie sądzę, żeby się udało...

[michal_l]

nie rozumiem idei podawania grubości izolacji w cm jako kryterium.

Myślę, że ktoś kto to zaproponował nie bardzo się orientował w realiach.

 

Wg. mnie jedynym sensownym rozwiązaniem jest ustalenie jaką izolacyjność mają zapewnić kanały na poszczególnych odcinkach.

Ponieważ lambda uwzględnia różnice temperatur po obu stronach izolacji jest idealnym parametrem.

Dla kanałów od czerpni [ duża różnica temperatur] można by podać taką lambdę, aby jej osiągniecie wymagało grubej izolacji [ lub cieńszej ale wykonanej w lepszej technologii]

dla kanałów wewnątrz budynku układanych w strefie ciepłej [mała różnica temperatur] wystarczyłaby mniejsza izolacja [ bo i tak nie ma strat ciepła]

a dla kanałów układanych poza strefą ciepłą [większa różnice temperatur] byłaby konieczność - co jest rozsądne - zrobienia odpowiedniej izolacji cieplnej.

 

Na razie wygląda to tak, jakby wytyczne były pisane pod dyktando producentów kanałów metalowych i producentów wełny - skoro liczy się tylko grubość izolacji to nikt nie będzie inwestował np. w lepszą izolację np. Armaflex czy coś w tym stylu.

 

Można odnieść wrażenie, że intencją NFOŚiGW było zahamowanie wszelkiego postępu w sprawie jakości izolacji.

10 cm byle czego jest zawsze "lepsze" od 9 cm od najlepszego nawet syntetycznego kauczuku czy innych materiałów, które są dostępne lub zostaną wprowadzone na rynek.

 

a co do wełny w instalacjach wentylacyjnych, gdzie może pojawić się wilgoć:

Wadą wełny mineralnej jest natomiast niska wartość współczynnika oporu dyfuzyjnego (µ=ok.1) , czego efektem mogą być szkodliwe zawilgocenia powodujące pleśniowe i grzybicze wykwity na ścianach znajdujących się w bezpośrednim sąsiedztwie tak zaizolowanych przewodów”

[Ostap]

Skoro są wytykane niedoskonałości propozycji to dodam kolejną. Zamierzam mieć GWC żwirowy lub ceramiczny (jeszcze do decyzji) będzie on umiejscowiony pod niepodpiwniczonym pomieszczeniem. Rura z GWC będzie wchodziła bezpośrednio do pomieszczenia w piwnicy gdzie będzie rekuperator i teraz pytanie jaki sens jest ocieplać rurę 10cm skoro jest w piwnicy gdzie temperatura jest równa lub wyższa niż powietrze wychodzące z GWC?

[gentoonx]

 

Można odnieść wrażenie, że intencją NFOŚiGW było zahamowanie wszelkiego postępu w sprawie jakości izolacji.

10 cm byle czego jest zawsze "lepsze" od 9 cm od najlepszego nawet syntetycznego kauczuku czy innych materiałów, które są dostępne lub zostaną wprowadzone na rynek.

 

 

A co myślałes, przy solarach było to samo. Im gorszy tym więcej kasy mogłeś z dotacji wyciągnąć, metry^2 brutto się liczyły, nie efektywność.

[michal_l]

przy solarach było to samo

 

i to mnie martwi najbardziej. Niby są pieniądze na dotacje , ale wydaje się je w idiotyczny sposób.

Dotacja to mógłby być doskonały sposób na promocję najlepszych technicznie rozwiązań w danej branży,

niestety wygląda na to, że w wentylacji budynków pasywnych i energooszczędnych, polecane będą rozwiązania byle jakie