Rekuperator do domu pasywnego.

[gosciu01]

Nikt na nikogo...

Radzimy o wentylacji...

 

Adam M.

 

Ot, to!

[gosciu01]

W kwestii komfortu i wilgotności...

 

akwarium mam!

W nowym domu będzie dwa - lubię to, łącznie grubo ponad 600 litrów.

Ale nie o litry chodzi, tylko o powierzchnię parowania.

Do tego żona kocha kwiaty, zapraszam obejrzeć ową dżunglę w obecnym domu, a co będzie w nowym?!

 

Tyle w kwestii wilgotności!

...i tornado mogę sobie zrobić, o ile EBM-y pociągną

[nydar]

Ot to .Pomyślałem sobie ,że zrobię wykresik zależności wilgotności wewnątrz,zewnątrz , ilości świeżego powietrza i CO2. Taki pogląd co się dzieje przy 70m3/h przy 400m3 kubatury.Można sobie będzie z dużym błędem przeliczyć na własną kubaturę. Ale obraz jakiś będzie.

[gosciu01]

@nydar

 

podaj jeszcze dopuszczalne stężenia CO2 w jakiejś tabelce dla poglądu, jak masz pod ręką.

[gosciu01]

A tak przy okazji,

może jest jakiś czujnik CO2, który dał by sygnał do PLC, jak myślę analogowy, do weryfikacji i sterowania wentylami w reku?

trzeba by było założyć kilka takich czujników w domu i powinny być tanie jak np. dallasy do pomiaru temperatury.

Wówczas miałoby to sens.

[nydar]

Zależy jakie normy.Jedne mówią o max.1000ppm inne o 1500ppm.Na zewnątrz w czystym środowisku ,na leśnej polanie jak u mnie jest 380-400ppm.W dużych miastach Warszawa,czy Katowice 800ppm a chwilowe o wiele większe.(1 ppm=1cząstka na milion)

[gosciu01]

@ nydar,

 

to co podałeś już jest informacją!

wszystko jest w książkach, ale o to chodzi, że są ludzie, którzy są na bieżąco

 

dzięki!

[nydar]

Nie chodzi o labolatoryjne wyniki,tylko o rząd wielkości .Nawet miernik chinamade da pogląd.Drugim miernikiem może być nasz organizm ,który reaguje na nadmierne stężenie w określony sposób.Czym starszy tym jest bardziej czuły.Może to i okrutne,ale chwilowe nie szkodliwe a pradziadek dał pozwolenie na takie manewry.

[Indiana_]

Cela do pomiaru CO2 kosztuje 800zł, i trzeba ją co dwa lata wymieniać..... Zwykły czujnik "made in China" ma spory rozrzut.

W związku z krytyką mojego "przewentylowania" domu (150 m3/h średnio na dom) proszę o propozycję wydajności dla poszczególnych pomieszczeń. W nawiasie stan obecny:

1. Pokój, gdzie śpi 1 dziecko (35)

2. Pokój, gdzie śpi drugie dziecko, ale jest siłownia i chłopcy ciągle katują worek treningowy i ciężarki (60)

3. Sypialnia (50) zmniejszenie nie wchodzi w grę

4. Salon, gdzie często przebywa cała rodzina - 50

 

To czekam na konstruktywne propozycje, jak można tutaj zejść do "komfortowych" 30 m3/h łącznie na wszystkie pomieszczenia

 

Przypominam, że to dom ma służyć mieszkańcom i dawać im komfort.

[autorus]

hm, u mnie w projekcie nie uwzględniono ilości osób, tylko kubaturę. A ponieważ jest ona mniej więcej 1200m3 czyli zaproponowano mi reku 2x700m3/h. 2 reku bo są dwie oddzielne cześć domu do wentylowania. W każdej max 5 osób. W jaki sposób to najkorzystniej dla ludzi a nie dla budynku dobrać? projekt też nie uwzględnia akumulacyjności budynku.

 

Sławku,

 

to nie tak, że ktoś chce Cię nawrócić!

mam taką książkę o komforcie, można to najkrócej zamknąć w wykresie X-Y jako temperatura-wilgotność.

I możesz poruszać się w pewnym ograniczonym polu.

ktoś to zbadał i dla średniej statystycznej populacji gatunku ludzkiego inaczej być nie może.

 

Trzecim wymiarem jest zapach ( np. kuchnia, toaleta po obfitym posiłku itd. ).

Czasowo możesz sobie zwiększyć -2-3-4x ilość wymienianego powietrza, ale docelowo MUSISZ wrócić do owego pola X-Y.

 

Czwartym wymiarem jest możliwość systemu wentylacyjnego ( reku+GWC+instalacja ).

Większa inwestycja = większy stopień swobody.

Dla przykładu, mój układ z pełną sprawnością będzie pracował do ok. 180m3/h. Poniżej 180m3/h sprawność mocno spada, gdyż wpadnie w przepływ laminarny. U góry pociągnie ok. 550m3/h

Ale ja zbadałem tu: ilość osób + pies, średni czas przebywania ich w domu i parę innych parametrów jeszcze tu nie wymienionych. Wiem, jestem pokręcony, ale mam wiedzę na ten temat...

 

Mógłbym zastosować mniejszy wymiennik, ale...

Mógłbym zastosować mocniejszy wentylator, ale...

Mógłbym..., ale...

Gdzieś na skali w podejmowaniu decyzji jest komfort i ilość kasy w portfelu!

Dobrałem dla mojego budynku i ilości osób układ instalacji optymalnie!

Ale Pan Wielki Brat wie lepiej!

Ekhhhhhhhhhhhhhhhhh!

[miki121]

Trochę duże te rekuperatory

[nydar]

Taka wentylacja wymusza pewne zachowania .Choćby kuchnia elektryczna,czy kominek za szybą z osobnym zasilaniem w powietrze.Siłownia w domu to specjalny nawiew w tym pomieszczeniu,bo dwóch młodzieńców znęcających się nad workiem treningowym kilkakrotnie więcej tego CO2 wydziela.Z wilgocią poradzi sobie wentylacja z dolnym nawiewem i górnym wywiewem.Sprawdzone i pewne.Szkoda sobie na ten temat język strzępić.Nawet minimalne 30m3/h da radę.Niewiadomą jest CO2.Za kilka dni też będzie wiadomą.Indiana jestem pewny ,że 70m3/h to max. nawet jak w sypialni intensywny trening.Bo jednak kubatura to zapas tlenu

Autorus.1200m3 to już pałac nie dom.Zakładając ,że to jest najszczelniejszy pałac w kraju i ma infiltracje na poziomie 0,1 to i tak jest 120m3/h niekontrolowanego przepływu powietrza.Byle wiaterek 30km/h to 50Pa naporu na przegrody.A jak nie ma wiaterku to ta kubatura na tydzień starczy,choćby wszystko lawą zalać.

[gentoonx]

Cela do pomiaru CO2 kosztuje 800zł, i trzeba ją co dwa lata wymieniać..... Zwykły czujnik "made in China" ma spory rozrzut.

W związku z krytyką mojego "przewentylowania" domu (150 m3/h średnio na dom) proszę o propozycję wydajności dla poszczególnych pomieszczeń. W nawiasie stan obecny:

1. Pokój, gdzie śpi 1 dziecko (35)

2. Pokój, gdzie śpi drugie dziecko, ale jest siłownia i chłopcy ciągle katują worek treningowy i ciężarki (60)

3. Sypialnia (50) zmniejszenie nie wchodzi w grę

4. Salon, gdzie często przebywa cała rodzina - 50

 

To czekam na konstruktywne propozycje, jak można tutaj zejść do "komfortowych" 30 m3/h łącznie na wszystkie pomieszczenia

 

Przypominam, że to dom ma służyć mieszkańcom i dawać im komfort.

 

Ujmę to tak:

 

według mnie nie masz szans na zejście do 30m3/h bo i po co. Ja zawsze przyjmuję 20-30m3/h/os (to jest minimum) - im mniej osób tym większe minimum: 1os-30m3, 4os-100m3, 10os-200m3. I od razu wyjaśniam, żeby nie było - to jest niezbędne minimum, tzn że taka wymiana musi być zapewniona, ale to nie wszystko jest. To dopiero życie i użytkowanie domu weryfikuje te wartości. Inaczej wentylujemy przecież dom gdzie od 7 do 18 nas nie ma, a inaczej jak w tym samym domu pojawi się mały Polak i non-stop przebywają minimum 2 osoby. Co do świeżego powietrza, przecież to czysta matematyka, znamy pojemność płuc człowieka dorosłego, ilość oddechów na minutę pojemność płytkiego oddechu, zawartość tlenu we wdychanym i CO2 w wydychanym - wszystko da sie policzyć jak kto chce i potrzebuje.

 

Sławek...

słusznie - jeśli Twoje, powtarzam Twoje odczucia odnośnie świeżego powietrza są takie jak piszesz, to nikt nie będzie cię namawiał na 30m3. Jeśli taka wentylacja doje Ci to co nazywamy komfortem to o to właśnie chodzi.

 

Indiana_

Jest was czworo w domu - jak pisałem minimum 25m3/h/os daje minimum 100m3/h

 

 

Tak jak czytam to jedno mnie męczy a czasami to aż wqrwia -

 

DLACZEGO CZEPILIŚCIE SIĘ TYCH 30M3, A ŻADEN Z WAS NAWET NIE ZAUWAŻA SŁOWA MINIMUM!!!

 

Poza tym porównywanie MINIMALNYCH NIEZBĘDNYCH WYDAJNOŚCI tradycyjnej WM mieszającej non-stop powietrze usuwane z nawiewanym z WENTYLACJĄ HYBRYDOWĄ jak ją nydar nazwał mija się z celem. to dwa różne systemy. To tak jakby porównywać procesy pozyskiwania ciepła w kotle z palnikiem atmosferycznym do kondensacyjnego. I tu i tu spalamy to samo paliwo, i tu i tu używamy do tego tlenu z powietrza, i tu i tu przekazujemy ciepło cieczy, niby to samo, ale chyba wszyscy widzimy różnice.

[kaszpir007]

Z tym wentylowaniem to nie wpadajmy w paranoję ...

 

Mamy dom np. 100m2 powierzchni mieszkalnej. Wysokość pomieszczeń to powiedzmy 2,5m , czyli mamy kubaturę 250m3.

 

W mieszkaniu mieszkają 4 osoby. Minimum na osobę powinno być 20m3/h czyli mamy 80m3/h.

 

Czyli nawet przy minimum całe powietrze w domu zostanie wymienione w ciągu 250/80 , czyli po około 3 godzinach , czyli w ciągu dnia mamy 8 pełnym wymian powietrza. Czy to mało ?

 

Czy uważacie że te 4 osoby aż tyle powietrze że wymagana będzie czestsza wymiana ?

Oczywiście można zmiejszyć wymianę do powiedzmy 150m3/h i wymienić całe powietrze w całym domu po 1,5 godziny ...

 

Tylko czy to nie jest raczej przesada ?

 

U mnie obecnie dom powierzchnia mieszkalna 165m2 rekuperator działa na około 30% (rekuperator 290m3/h). Czasami działa na 50% ...

Czyli u mnie jest od około 80m/h do około 150m3/h . Rodzina 4 osobowa ...

 

Osobiście uważam że chodzi o kasę i marketing

Czym mocniejsza centrala tym jest droższa , tak samo jak np. piecami na ekogroszek , pompami ciepła i itd ...

Czym droższa centrala tym większy zysk ...

[Sławek...]

 

Jest was czworo w domu - jak pisałem minimum 25m3/h/os daje minimum 100m3/h

 

 

Tak jak czytam to jedno mnie męczy a czasami to aż wqrwia -

 

DLACZEGO CZEPILIŚCIE SIĘ TYCH 30M3, A ŻADEN Z WAS NAWET NIE ZAUWAŻA SŁOWA MINIMUM!!!

 

 

a wiesz co mnie męczy i wqrwia?

np to, że ja od początku mówię, że na "standardowy" dom potrzeba ok 100-150 m3/h i jestem odsądzany od czci i wiary a kilka postów dalej okazuje się, że to tak ma być i gościu tak ma i indiana i inni się z tym zgadzają (no może poza nydarem, który sprawdza swoje umiejętności przeżycia i adamem któremu parkiety wstają a sam montuje większe urządzenia ludziom )

wqrwia mnie też na tyle duża nieprecyzyjność wypowiedzi, że każda opcja okazuje się prawidłową czyli "co by nie było moja zawsze na wierzchu" no bo jak rozumieć min 25 m3 ???

może być 25 a może być 250

[Sławek...]

a może inaczej:

bardzo proszę zwolenników mikrowentylacji o wyliczenie wydatków w nast domu:

 

-łazienka góra

-łazienka dół

- 2 sypialnie

-2 garderoby

-pralnia-suszarnia

-salon

-kuchnia

-pokój-siłownia-zabawy dla dzieci

 

dom zamieszkiwany przez 2 osoby

 

- to dodajmy jeszcze jakiś gabinet bo np jedna z tych osób pracuje w domu

[gosciu01]

Można policzyć, można też zapoznać się / zastosować się do normy dot. budynków mieszkalnych i zamieszkania zbiorowego i użyteczności publicznej.

( Nie dotyczy domów jednorodzinnych, ale tak samo ludzie oddychają w bloku i domu jednorodzinnym ).

 

PN-83/B-03430

 

np. tutaj, szczególnie pkt 2.:

http://synergiadladomu.pl/wp-content/uploads/PN-83-B-03430.pdf

 

2. WENTYLACJA W BUDYNKACH MIESZKALNYCH

2.1. Wentylacja mieszkań

2.1.1. Układ wentylacji mieszkań powinien zapewniać co najmniej:

a) doprowadzanie powietrza zewnętrznego do pokojów mieszkalnych oraz kuchni z oknem zewnętrznym;

b) usuwanie powietrza zużytego z kuchni, łazienki, oddzielnego ustępu oraz ewentualnego pomocniczego pomieszczenia

bezokiennego (składzik, garderoba).

2.1.2. Strumień objętości powietrza wentylacyjnego dla mieszkania określony jest przez sumę strumieni powietrza,

usuwanych z pomieszczeń wymienionych w 2.1.1b). Strumienie te, niezależnie od rodzaju wentylacji, powinny wynosić co

najmniej:

- dla kuchni z oknem zewnętrznym, wyposażonej w kuchnię gazową lub węglową - 70 m3/h,

- dla kuchni z oknem zewnętrznym, wyposażonej w kuchnię elektryczną

- w mieszkaniu do 3 osób - 30 m3/h,

- w mieszkaniu dla więcej niż 3 osób - 50 m3/h,

- dla kuchni bez okna zewnętrznego lub dla wnęki kuchennej, wyposażonej w kuchnię elektryczną - 50 m3/h,

- dla łazienki (z ustępem lub bez) - 50 m3/h,

- dla oddzielnego ustępu - 30 m3/h,

- dla pomocniczego pomieszczenia bezokiennego - 15 m3/h.

Kuchnie bez okna zewnętrznego, wyposażone w kuchnię gazową powinny mieć mechaniczną wentylację wywiewną;

usuwany strumień powietrza powinien wynosić 70 m3/h.

 

Zależy co chcemy osiągnąć:

- komfort,

- energooszczędnosć instalacji,

- odbiór w szczególności związany z wytycznymi NFOŚ,

a nie zawsze te trzy czynniki idą w parze ( tercio, nie wiem jak to napisać )

[gentoonx]

Ponieważ nydar nie wentyluje min.30m3/h/osobę ale jest to wentylowanie na cały dom czyli u niego wychodzi chyba 10m3/h/osobę czyli średnio ok.2m3/h/pomieszczenie.

Biorąc pod uwagę ilosć pomieszczeń,gdzie w średnim pokoju kubatura jest ok.40m3 ta wymiana jest naprawdę nie wielka.

 

Poza tym,nydar nie wspomina,że przy takiej wentylacji nikt nie dbierze nam nowego domu pod względem "kominiarskim" nie zapewniając odpowiednich wymian powietrza w określonych pomieszczeniach.

Polecam:

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?114044-O-wentylacji-co-i-po-co-wzdłuż-i-w-poprzek!

 

 

 

Najlepiej jak coś wyjaśnimy na początku:

 

Zagadnienia związane z wentylacją pomieszczeń, podane są w rozdziale 6 Rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dn.12.04.2002 roku.

§ 149. 1. Strumień powietrza zewnętrznego doprowadzanego do pomieszczeń, nie będących pomieszczeniami pracy, powinien odpowiadać wymaganiom Polskiej Normy dotyczącej wentylacji, przy czym w mieszkaniach strumień ten powinien wynikać z wielkości strumienia powietrza wywiewanego, lecz być nie mniejszy niż 20 m³/h na osobę przewidywaną na pobyt stały w projekcie budowlanym.

§ 150. 1. W przypadku zastosowania w budynku przepływu powietrza wentylacyjnego między pomieszczeniami lub strefami wentylacyjnymi, w pomieszczeniu należy zapewnić kierunek przepływu od pomieszczenia o mniejszym do pomieszczenia o większym stopniu zanieczyszczenia powietrza.

2. Przepływ powietrza wentylacyjnego w mieszkaniach powinien odbywać się z pokoi do pomieszczenia kuchennego lub wnęki kuchennej oraz do pomieszczeń higieniczno-sanitarnych.

 

Polska Norma PN-83/B-03430/Az3:2000 Wentylacja w budynkach mieszkalnych, zamieszkania zbiorowego i użyteczności publicznej określa szczegółowo strumienie powietrza niezbędne do wentylacji. Powinny one wynosić co najmniej:

 

1.dla kuchni z oknem zewnętrznym, wyposażonej w kuchnię gazową lub węglową - 70 m³/h,

2.dla kuchni z oknem zewnętrznym, wyposażonej w kuchnię elektryczną

a.w mieszkaniu dla 3 osób - 30 m³/h,

b.w mieszkaniu dla więcej niż 3 osób - 50 m³/h,

3.dla kuchni bez okna zewnętrznego lub dla wnęki kuchennej wyposażonej w kuchnię elektryczną - 50 m³/h,

4.dla łazienki (z ustępem lub bez) - 50 m³/h,

5.dla oddzielnego ustępu - 30 m³/h,

6.dla pomocniczego pomieszczenia bezokiennego - 15 m³/h,

7.dla pokoju mieszkalnego 30 m³/h,

8.dla kuchni bez okna zewnętrznego, wyposażonej w kuchnię gazową powinny mieć mechaniczną wentylację wywiewną; usuwany strumień powietrza powinien wynosić 70 m³/h.

 

 

Ja rozumiem, że dla was dom jednorodzinny w/g normy składa się z:

1x punkt1 lub 2a lub b lub punkt 3 + 1 lub 2x punkt4 + 4 do 5 x punkt 7 (8 pomijamy)? tak???

 

No to gratuluję.

 

Teraz przeczytajcie razem rozporządzenie i normę ZE ZROZUMIENIEM, narysujcie sobie co interpretujecie BEZ ZROZUMIENIA - zobaczycie jaki fajny hotel wam wyjdzie.

 

adam_mk napisał już gdzieś: NIE MA NORM DLA BUDYNKÓW JEDNORODZINNYCH. Po prosty zaadaptowano przepisy określające normy dla określonych budynków do budownictwa jednorodzinnego. Oczywiście najważniejsza jest interpretacja, a że najłatwiej jest nie myśleć i brać kasę, i najprostsze działanie to dodawanie, no to dawaj cuzamen do kupy. W domku 104m2, który buduje moja koleżanka dla ich trojga jest łazienka, kuchnia (elektryczna kuchenka) i pokoje (5), wymiana minimalna na poziomie 100m3/h to w/g waszej interpretacji przepisów za mało?

Wasza interpretacja pokrywająca się z interpretacją projektanta, urzędnika w gminie,kominiarza. Ktoś tu wklejał fotosik ze Startreka z ładnym podpisem. POPIERAM.

 

Co do nydar-a, toć to jego sprawa jak wentyluje, Nie namawia was do zmiany użytkowania swoich, dzieli się bezpłatnie ze spostrzeżeń z użytkowania swojej. Nie wypisujcie bzdur, że norma nie pozwala, prawo też nie pozwala jeździć po pijaku samochodem, a mimo to setki jak nie tysiące jeżdżą, i co to ma dla nich wspólnego jedno z drugim póki nie złapią?

co do odbioru - dajemy wentylator, wymuszamy nadciśnienie w domu przy nawiewie 200m2/h i dla INTERPRETATORA-kominiarza wystarczy. Jakby to było najważniejsze to przy dwutygodniowej awarii prądu powinni was wysiedlać z domów, bo macie nie spełnione minimum. Chyba się zgadzacie. Oczywiście zaraz piszemy, że otwieramy okna. Pokażcie mi zapis taki w normie to przyjmę ten argument jako konstruktywny i rzetelny. inaczej sza. Jak będę miał kaprys zamieszkać pod ziemią to ciekawe jak sobie okno otworzę. Wiem że to idiotyczny argument, ale podobny do waszych

Edytowane 25 Grudnia 2012 przez gentoonx

[gentoonx]

No dajcie spokój, jednemu starcza 30m3/h innemu i 200m3/h mało.

Tak jak jeden je białe pieczywo, a inny od białego dostaje wzdęć.

 

gościu01 - zła interpretacja:

"budynków mieszkalnych i zamieszkania zbiorowego i użyteczności publicznej."

sęk w tym, że to idzie tak:

"budynków mieszkalnych, zamieszkania zbiorowego i użyteczności publicznej."

 

a to kolosalna różnica.

[gosciu01]

Cela do pomiaru CO2 kosztuje 800zł, i trzeba ją co dwa lata wymieniać..... Zwykły czujnik "made in China" ma spory rozrzut.

W związku z krytyką mojego "przewentylowania" domu (150 m3/h średnio na dom) proszę o propozycję wydajności dla poszczególnych pomieszczeń. W nawiasie stan obecny:

1. Pokój, gdzie śpi 1 dziecko (35)

2. Pokój, gdzie śpi drugie dziecko, ale jest siłownia i chłopcy ciągle katują worek treningowy i ciężarki (60)

3. Sypialnia (50) zmniejszenie nie wchodzi w grę

4. Salon, gdzie często przebywa cała rodzina - 50

 

To czekam na konstruktywne propozycje, jak można tutaj zejść do "komfortowych" 30 m3/h łącznie na wszystkie pomieszczenia

 

Przypominam, że to dom ma służyć mieszkańcom i dawać im komfort.

 

Toteż,

zasadne jest wykonanie sterowania na podstawie pomiaru wilgotności z możliwością jej regulowania.

W pewnym zakresie można przyjąć, że wilgotność w domu koreluje z ilością CO2.

Wiem, wiem...

Ale czujnik wilgotności kupię za 150-200 zł, podpinam go do PLC i działa "prawie" wieki.

Czujnik CO2 jest drogi i trzeba go kalibrować.

 

I nie przesadzajmy, jeśli tak źle mi będzie z powodu chwilowego dyskomfortu spowodowanego wentylacją, to pójdę na spacer