Rekuperator do domu pasywnego.

[gosciu01]

No dajcie spokój, jednemu starcza 30m3/h innemu i 200m3/h mało.

Tak jak jeden je białe pieczywo, a inny od białego dostaje wzdęć.

 

gościu01 - zła interpretacja:

"budynków mieszkalnych i zamieszkania zbiorowego i użyteczności publicznej."

sęk w tym, że to idzie tak:

"budynków mieszkalnych, zamieszkania zbiorowego i użyteczności publicznej."

 

a to kolosalna różnica.

 

Ok, Ok,

literówka,

każdy wie o co chodzi i może otworzyć sobie przytoczoną normę.

[adam_mk]

Obejrzyjcie sobie tę stronkę.

Warto.

Potem trzeba by trochę pomyśleć...

http://pogoda.wroclaw.pl/wrfarw-pl/rh2m/

 

Adam M.

[gentoonx]

Toteż,

zasadne jest wykonanie sterowania na podstawie pomiaru wilgotności z możliwością jej regulowania.

W pewnym zakresie można przyjąć, że wilgotność w domu koreluje z ilością CO2.

Wiem, wiem...

Ale czujnik wilgotności kupię za 150-200 zł, podpinam go do PLC i działa "prawie" wieki.

Czujnik CO2 jest drogi i trzeba go kalibrować.

 

I nie przesadzajmy, jeśli tak źle mi będzie z powodu chwilowego dyskomfortu spowodowanego wentylacją, to pójdę na spacer

 

 

Jeśli założymy, że nie ma innych źródeł CO2 w domu niż mieszkańcy, da się zrobić, co z tego że drogo.

[gentoonx]

Adam był pierwszy, lepiej to wyjaśnił

[gosciu01]

a. Zczytywanie danych z prognozy - kuszące, ale długofalowo czy stabilne ( w rozumieniu pozyskiwania danych ),

 

b. własna stacja pogodowa, pomiar wilgotności wewnętrznej i zewnętrznej + jakiś algorytm różnicujący...

 

c. pomiar wilgotności wewnętrznej i prosty algorytm sterujący dwoma urządzeniami; nawilżacz/nawadnianie GWC w zależności kto co ma/lubi oraz prędkość samych wentylatorów.

Edytowane 25 Grudnia 2012 przez gosciu01

[Sławek...]

gentoonx co Ty się tak podniecasz?

oczywiście że "strumień wentylacyjny powinien wynikać z wielkości strumienia powietrza wywiewanego, lecz być nie mniejszy niż 20 m³/h na osobę" czyli w moim przykładzie suma strumienia kuchnia+2 łazienki + 2 garderoby + pralnia i nie może on być mniejszy niż 40 m3 przy 2 osobach.

nie da się tego zrobić 30 m3 i zgadzam się z tym, że to co robi nydar to jego sprawa...

 

 

a teraz mały cytat:

wątek: "O wentylacji - co i po co, wzdłuż i w poprzek!"

autor: adam_mk

cytat : "...Założenia, jakie przyjmuję w konstruowaniu systemu są następujące:

System powinien pracować bezgłośnie.

Powinien zapewniać, załączony na maksimum wydajności, około jedną wymianę kubatury na godzinę...."

 

i ja się teraz pytam Panie adam_mk czy to co Pan pisał w wątku do którego sam Pan mnie odsyłał po naukę to przejęzyczenie czy od tamtego czasu już zmienił Pan zdanie bo tu i teraz uważa Pan, że przy wentylowaniu 100-150 m3 parkiet wstanie i sufity potrzaskają i jest to wartość wręcz kosmiczna

i jeszcze na marginesie to nie życzę sobie żeby posądzał mnie Pan o ograniczenia umysłowe, bo czytając Pańskie wypowiedzi, które sobie przeczą to ja zaczynam mieć wątpliwości co do Pańskiego umysłu (no chyba że to jest klasyczne rozdwojenie jaźni)

[plusfoto]

a teraz mały cytat:

wątek: "O wentylacji - co i po co, wzdłuż i w poprzek!"

autor: adam_mk

cytat : "...Założenia, jakie przyjmuję w konstruowaniu systemu są następujące:

System powinien pracować bezgłośnie.

Powinien zapewniać, załączony na maksimum wydajności, około jedną wymianę kubatury na godzinę...."

 

Sławek a zwróciłeś uwagę w cytacie na wytłuszczony tekst.

W jaki sposób to się kłóci z tym o czym pisze adam

Edytowane 25 Grudnia 2012 przez plusfoto

[Indiana_]

Witam świątecznie!

Tak sobie wrzuciłem w program dane z mojej wentylacji, czyli wydajność 150m3/h i średnią realną temperaturę nawiewu, czyli pesymistycznie 15'C (teraz mam 18'C), o wilgotności 3,4 g/kg i co dostałem: aż 250W zużywam, by to podgrzać do 20'C Czyli przez cały sezon grzewczy idzie mi na "straty" aż 900 kWh. Gdybym zmniejszył wentylację o 50%, zyskałbym aż 450 kWh. Odpowiada to w moim przypadku potencjalnej oszczędności "aż" 60 zł rocznie.

Kurka, myślałem że ta moja wentylacja więcej mnie kosztuje - efektem tej dyskusji o "przewentylowaniu" jest to, że dodam sobie jeszcze po 1h najwyższego biegu do każdej strefy, bo i tak to grosze są

Idę na spacer, bo jednak te 150 m3/h to i tak nie to samo, co na zewnątrz....

Ale bardzo ciekawi mnie, co by się stało przy 30m3/h - choć szkoda sprawdzać na sobie.

Edytowane 25 Grudnia 2012 przez Indiana_

[Sławek...]

po raz kolejny to samo... tak zwróciłem uwagę tylko skoro uważa się, że wartości 100-150 m3 są już "kosmiczne" to po co wciskać komuś urządzenie, które da z siebie 300,400, może 500 , czyli kilkukrotnie więcej? tak wiem, można to urządzenie puścić na 10% wydajności i będzie ok

 

tylko skoro samemu tak się dobiera urządzenia (czyli standardowo tak jak każdy) to po co te gadki, wysyłanie każdego do szkoły, negowanie wszystkich istniejących norm i wręcz sugerowanie że one są bez sensu ?

 

dla mnie to jest za przeproszeniem pieprzenie w bambus i tyle...

[Sławek...]

efektem tej dyskusji o "przewentylowaniu" jest to, że dodam sobie jeszcze po 1h najwyższego biegu do każdej strefy...

 

Indiana przemyśl to dobrze bo zaraz znajdą się mądrzy, którzy wywnioskują z Twojego zachowania że się nie myjesz ...

[plusfoto]

A ja mam jeszcze takie pytanie - jaka może być sprawność reku przy 10% wydajności.

[Indiana_]

Odnośnie pytania, dlaczego dajemy duże centrale, powiem tak:

- praktycznie każdy klient wymaga, aby czuć było powiew powietrza od każdego z kilkunastu/kilkudziesięciu anemostatów! A wyraźny nawiew uzyskuje się od ok. 50 m3/h od sztuki, więc na najwyższym biegu centrala musi dostarczyć przynajmniej te 350 m3/h - i nie montuję mniejszych central. W 90% daję właśnie te 350, do większych domów 420 i 500-tki. Inaczej klienci są niezadowoleni. Po jakimś czasie wszyscy zaczynają już regulować wydajność według wskazówek wilgotnościomierza, i schodzą do prawidłowej średniej wydajności - właśnie w okolice 100-150m3/h. Ale na maksa MUSI być wyraźny nawiew, i tyle.

Jedyną 200-tkę zamontowałem u siebie

Edytowane 25 Grudnia 2012 przez Indiana_

[Indiana_]

Podam jeszcze śmieszny przykład z mojego niedawnego montażu - miałem tylko wstawić reku do instalacji zmontowanej przez inwestora. Przewody czerpni i wyrzutni były podłączone i zaizolowane, więc luzik. Po założeniu reku (Janek DC 500-tka) odpaliłem centralę, wszystko ładnie chodzi, i umówiliśmy się za miesiąc na dokończenie instalacji (brakło jakiegoś elementu, a klient wyjeżdżał za granicę) i pomiary. Po miesiącu słyszę, że to nie działa, w domu duszno (z 500-tką?! ), a wentylacja buczy. Ale nic, biorę się do roboty. Dokończyłem montaż ostatniego wyciągu, centrala na full, wyciągam miernik i idę do pierwszego pomieszczenia. Przykładam miernik, a tam zamiast 100m3/h idzie ledwo 15. Co jest?! Idę do kuchni, to samo albo i gorzej - 10m3/h. W innych pomieszczeniach podobnie. Siadam i myślę. Ściągam osłonę reku - wentylatory mielą aż miło, wszystko OK. Idę ponownie na pomiary - znowu nic. Zdejmuję kanał nawiewny przy centrali - a z reku nie wieje! To już jestem w domu - zdejmuję kanał od czerpni a tam aż ciężko go ściągnąć, takie podciśnienie! Przecinam zamontowane przewody przy czerpni i wyrzutni ściennej, a tam jak się okazało budowlańcy przy okazji malowania elewacji, bez wiedzy klienta pozatykali czerpnię i wyrzutnię szmatami, foliami i co tam mieli pod ręką Na to założyli osłonę i zostawili.

Po udrożnieniu przewodów wydajności okazały się oczywiście godne 500-tki, ale nie o to chodzi:

- przy łącznej wydajności ok. 50m3/h nawiew i 50m3/h wyciąg + infiltracja klienci mocno narzekali na niewystarczającą wydajność. Dopiero po naprawie wentylacji wszystko jest OK i klienci są zadowoleni ze świeżego powietrza.

[adam_mk]

"i ja się teraz pytam Panie adam_mk czy to co Pan pisał w wątku do którego sam Pan mnie odsyłał po naukę to przejęzyczenie czy od tamtego czasu już zmienił Pan zdanie bo tu i teraz uważa Pan, że przy wentylowaniu 100-150 m3 parkiet wstanie i sufity potrzaskają i jest to wartość wręcz kosmiczna

i jeszcze na marginesie to nie życzę sobie żeby posądzał mnie Pan o ograniczenia umysłowe, bo czytając Pańskie wypowiedzi, które sobie przeczą to ja zaczynam mieć wątpliwości co do Pańskiego umysłu (no chyba że to jest klasyczne rozdwojenie jaźni) "

 

Dla kogoś, kto czyta teksty ze zrozumieniem treści moje wypowiedzi sprzeczne nie są.

Pytasz czemu stosuję nadmiarowe układy?

- Bo czasem komuś zdarzy się przypalić garnek.

(choćby dlatego)

Wymuszenie na krótko sporej wymiany, rzędu jednej kubatury, problem taki rozwiązuje w czasie kilkunastu minut.

Wcale nie oznacza to, że z takimi nastawami trzeba pracować stale.

 

Indiana_ dobrze opisał preferencje większości inwestorów.

Poza tym...

Sprawność wymiennika nie zawsze zależy od turbulentnego przepływu strugi przez niego.

Te z przepływem laminarnym - są sporo cichsze.

 

"A ja mam jeszcze takie pytanie - jaka może być sprawność reku przy 10% wydajności. "

- Jak dobrze zaprojektowane i zbudowane - to naprawdę spore!

 

 

Coś jeszcze...

Budujemy system wydajnościowo idealnie dopasowany do potrzeb.

Zrobią się święta, wpadnie kilka osób z rodziny, dziewczyny zaczynają "robić się piękne" w łazience po kilka godzin dziennie, samo gotowanie daje w dzień tygodniowe zyski bytowe i...?...

Pada pytanie do inwestora:

- Opowiadałeś, że masz takie cudowne rozwiązania - wentylacja mechaniczna czy tak jakoś...

Duszno tu bardzo...

POPSUŁO SIĘ?

 

Dla luksusu i wygody na takie sporadyczne przypadki - buduje się wentylację nadmiarowo.

Wcale nie znaczy, że inwestor MUSI używać jej stale na maksymalnej wydajności!

Policz sobie ile kosztuje zrobienie takiego nadmiaru.

Oczywiście - ZAWSZE wybiera inwestor.

(No i ON za to płaci)

 

Adam M.

Edytowane 25 Grudnia 2012 przez adam_mk

[Sławek...]

...no właśnie i zaczynamy się zbliżać do wspólnych wniosków: urządzenia przewymiarowujemy (można wyliczyć wydajność wg przytaczanych norm) po to żeby w razie sytuacji awaryjnej mieć "zapas mocy" , w trakcje "normalnego" użytkowania ograniczamy wydajność (tu się lekko różnimy - moim zdaniem do ok 100-150 m3, zdaniem "mierniczych" do poziomu zapewniającego możliwość oddychania i nie zemdlenia z braku tlenu )

pomiary nydara udowadniają, że nawet przy wymyślnych instalacjach utrzymanie "książkowego" poziomu wilgotności to wymiana ok 30 m3/h +niewiadoma infiltracja, czyli baaardzo niewiele, zwiększenie wymiany do 70 m3 już powoduje spadek wilgotności poniżej tzw komfortowej

z drugiej strony dla ludzi takich jak ja czy Indiana przebywanie w domu z wymianą powietrza 30m3 (czyli po kilka na pomieszczenie) jest z pewnością trudne do wyobrażenia....wymiana 150 rzeczywiście powoduje spadek wilgotności, ale dla mnie większym komfortem jest takie właśnie rozwiązanie niż opcja nydara...

 

zatem ideałem zdaje się wymiana na poziomie 100-150 + nawilżenie do poziomu ok 50%, tylko jak to zrobić?

Edytowane 25 Grudnia 2012 przez Sławek...

[gentoonx]

Nie chciałbym wywoływać nowej zażartej dyskusji, ale mam takie spostrzeżenie i zadanie:

 

nydar podał ostatnio parametry powietrza w domu przy bodajże 14 osobach, może któryś z kolegów z tradycyjną WM zrobi to samo, w miarę posiadanych możliwości oczywiście (nie każdy ma taką dużą rodzinę ), będziemy mieć porównanie sprawności wymian w budynku i nie będziemy poruszać się w strefie wyimaginowanych kanałów płynącego powietrza, jak to już kiedyś było.drzewniej.

 

Tak tylko rzucam, nie namawiam.

 

 

Edit

 

No właśnie. nydar miał 30, teraz ma 70, sądzę, że ma zbudowane to tak, że podniesienie wymiany nawet do 250m3/h nie jest dla niego wielkim problemem.

Edytowane 25 Grudnia 2012 przez gentoonx

[Sławek...]

nydar podał ostatnio parametry powietrza w domu przy bodajże 14 osobach, może któryś z kolegów z tradycyjną WM zrobi to samo, w miarę posiadanych możliwości oczywiście (nie każdy ma taką dużą rodzinę )

 

...zawsze można zaprosić sąsiadów, w końcu czego się nie robi w imię nauki

[gentoonx]

Przedni pomysł, pamiętając o "tradycyjnie wolnym miejscu" przy stole

 

Co nie zmienia faktu, że porównanie parametrów powietrza mogłoby co nieco wyjaśnić... albo i nie.

[adam_mk]

"zatem ideałem zdaje się wymiana na poziomie 100-150 + nawilżenie do poziomu ok 50%, tylko jak to zrobić? "

 

Nic trudnego.

Nawilżanie odpuszczasz.

Budujesz bieda-domek kryty watą, co sam z siebie wymienia około 100m3/godz w każdych warunkach a w mrozy to i wiele więcej.

Potem odpalasz W-M na jakieś 30m3/godz i masz to, co chcesz.

Tyle, ze Ty uparcie traktujesz wymianę jako to, co przelatuje TYLKO przez układ wentylacji a nie całościowo - to Ci się "nie zgadza".

 

Adam M.

[gosciu01]

Polecam

 

http://www.label.pl/po/regulacja_mikroklimatu.html

 

Korzystam z poprzedniego wydania.

 

Ameryka została już odkryta, wystarczy kupić bilet

 

Za autorami książki.

Jednostką zapachu ( w mikroklimacie pomieszczenia ) jest "olf".

cyt."

jednostka zapachu olf równoważna jest zapachowi przeciętnego dorosłego człowieka, urzędnika w neutralnym środowisku termicznym, któremu przypisuje się 0,7 kąpieli/dzień".

Edytowane 25 Grudnia 2012 przez gosciu01