Problem z jastrychem

[zero0]

Witam szanownych forumowiczów,

 

mam problem z jastrychem. Dzisiaj był facet od parkietów, mierzył powierzchnię i wilgotność (jest OK). Natomiast stwierdził, że jastrych jest zbyt kruchy i nie podejmie się ułożenia desek warstwowych na klej, ponieważ mogą oderwać się od podłoża. Pokazał mi te kruchość i wg mnie rzeczywiście jest źle. Przypadkowo w tym czasie był przedstawiciel dewelopera w innej sprawie- kazał napisać reklamację mailem. W odpowiedzi otrzymałem żądanie wskazania jaką metodą stwierdzono złą jakość jastrychu i jakiej normie nie odpowiada. Już z forum dowiedziałem się, że chodzi o normę PN-EN 13813:2003. Jednak nie mogę jej znaleźć do przeczytania. Czy mógłbym prosić o link, jeżeli kto ma? Jak się bada twardość jastrychu?

Następna sprawa jakie są możliwości naprawy tej wady? Mam ogrzewanie podłogowe. Usuwanie całego jastrychu i wylewka nowego mocno przesunie przeprowadzkę (3 mies?). Oprócz tego mam juz wykonana część robót (nowe ścianki działowe, zamontowane kasety do drzwi przesuwanych, trochę w łazienkach - wypoziomowano do obecnego poziomu+ posadzka). Wykonawca robót wykończeniowych sugerował wylanie żywicą - szybko, ale parkieciarz kręcił nosem, że źle się będzie kleiło. Jakie jeszcze sposoby na taką sytuację znacie oraz ich wady i zalety.

 

Z góry dziękuję za pomoc

[jarekkur]

Witam szanownych forumowiczów,

 

mam problem z jastrychem. Dzisiaj był facet od parkietów, mierzył powierzchnię i wilgotność (jest OK). Natomiast stwierdził, że jastrych jest zbyt kruchy i nie podejmie się ułożenia desek warstwowych na klej, ponieważ mogą oderwać się od podłoża. Pokazał mi te kruchość i wg mnie rzeczywiście jest źle. Przypadkowo w tym czasie był przedstawiciel dewelopera w innej sprawie- kazał napisać reklamację mailem. W odpowiedzi otrzymałem żądanie wskazania jaką metodą stwierdzono złą jakość jastrychu i jakiej normie nie odpowiada. Już z forum dowiedziałem się, że chodzi o normę PN-EN 13813:2003. Jednak nie mogę jej znaleźć do przeczytania. Czy mógłbym prosić o link, jeżeli kto ma? Jak się bada twardość jastrychu?

Następna sprawa jakie są możliwości naprawy tej wady? Mam ogrzewanie podłogowe. Usuwanie całego jastrychu i wylewka nowego mocno przesunie przeprowadzkę (3 mies?). Oprócz tego mam juz wykonana część robót (nowe ścianki działowe, zamontowane kasety do drzwi przesuwanych, trochę w łazienkach - wypoziomowano do obecnego poziomu+ posadzka). Wykonawca robót wykończeniowych sugerował wylanie żywicą - szybko, ale parkieciarz kręcił nosem, że źle się będzie kleiło. Jakie jeszcze sposoby na taką sytuację znacie oraz ich wady i zalety.

 

Z góry dziękuję za pomoc

Naprawa takiego podkładu podłogowego (jastrychu) kosztuje dwa razy tyle co nowy. Pomiary wykonuje się Pull-Offem wytrzymałość na zrywanie prostopadłe i równoległe do powierzchni podkładu podłogowego(jastrychu) według normy PN EN 1542; 13892-6; Norma PN EN 13813 określa wytrzymałość na ściskanie, zginanie i inne parametry mniej istotne w mieszkaniu.

Powinieneś żadać od parkieciarza dokładnego opisu wykonanego pomiaru wilgoci resztkowej w podkładzie wraz z jego wynikiem!!! Określenia na czym i na jakiej podstawie wykonał testy powierzchni podkładu, że jest przekonany o jego słabości! Tutaj wierzę mu bo jest to zmora polskich budów. Gość od wylewki/Jastrychu ma napisac protokół jakiej grubości jest wylewka wszędzie, z jakiego cementu została wykonana (dokładna nazwa i producent wraz z deklaracją zgodności) jakiego użył piachu grubość ziarna wraz z podaniem jego wilgotności i deklaracja zgodności. Następnie musi podać recepturę tzn. ,ile cementu, ile wody i ile piachu o jakim uziarnieniu na m3. Również powinien podać przy jakiej wilgotności na jego dziele , które wyprodukował można położyc drewno. Naprawić będziesz mógł, jeżeli będę wiedział podstawowe wyniki pomiarów. Według mnie koszty naprawy pokrywa wylewkarz lub developer. Powierzchnię należy usunąć na głębokość około 1-2mm. Zostawic do wyschnięcia przez rozgrzewanie podkładu w specjalny sposób uzależniony od tego jak stara jest wylewka i jak gruba i od mocy pieca. Dowiedz się wszystkiego i daj znać, nic nie rób pochopnie, bo zostaniesz później z rozwaloną posadzką podłogową.

[Parkiet]

Witam szanownych forumowiczów,

 

mam problem z jastrychem. Dzisiaj był facet od parkietów, mierzył powierzchnię i wilgotność (jest OK). Natomiast stwierdził, że jastrych jest zbyt kruchy i nie podejmie się ułożenia desek warstwowych na klej, ponieważ mogą oderwać się od podłoża. Pokazał mi te kruchość i wg mnie rzeczywiście jest źle. Przypadkowo w tym czasie był przedstawiciel dewelopera w innej sprawie- kazał napisać reklamację mailem. W odpowiedzi otrzymałem żądanie wskazania jaką metodą stwierdzono złą jakość jastrychu i jakiej normie nie odpowiada. Już z forum dowiedziałem się, że chodzi o normę PN-EN 13813:2003. Jednak nie mogę jej znaleźć do przeczytania. Czy mógłbym prosić o link, jeżeli kto ma? Jak się bada twardość jastrychu?

Następna sprawa jakie są możliwości naprawy tej wady? Mam ogrzewanie podłogowe. Usuwanie całego jastrychu i wylewka nowego mocno przesunie przeprowadzkę (3 mies?). Oprócz tego mam juz wykonana część robót (nowe ścianki działowe, zamontowane kasety do drzwi przesuwanych, trochę w łazienkach - wypoziomowano do obecnego poziomu+ posadzka). Wykonawca robót wykończeniowych sugerował wylanie żywicą - szybko, ale parkieciarz kręcił nosem, że źle się będzie kleiło. Jakie jeszcze sposoby na taką sytuację znacie oraz ich wady i zalety.

 

Z góry dziękuję za pomoc

Wylewka - podkład betonowy jest elementem wbudowanym na stałe w budynku. Jego wykonawca powinien wystawić deklarację zgodności z normą lub przynajmniej zadeklarować wykonanie zgodne z projektem, o ile taki określa parametry wylewki.

Parkieciarz może jedynie za pomocą łaty i rysika Ri-Ri sprawdzić i ocenić jakość powierzchni tegoż podkłądu, Parkieciarz nie ma możliwości technicznego zbadania podkładu i uprawnień do rzeczowej oceny w tym zakresie.

W przypadku wątpliwości parkieciarza w zakresie jakości wylewki, należy zlecić ekspertyzę odpowiedniemu rzeczoznawcy co pozwoli na podjęcie właściwych kroków w zakresie kosztów i sposobów naprawy. Pozdrawiam.

[zero0]

Naprawa takiego podkładu podłogowego (jastrychu) kosztuje dwa razy tyle co nowy. Pomiary wykonuje się Pull-Offem wytrzymałość na zrywanie prostopadłe i równoległe do powierzchni podkładu podłogowego(jastrychu) według normy PN EN 1542; 13892-6; Norma PN EN 13813 określa wytrzymałość na ściskanie, zginanie i inne parametry mniej istotne w mieszkaniu.

Powinieneś żadać od parkieciarza dokładnego opisu wykonanego pomiaru wilgoci resztkowej w podkładzie wraz z jego wynikiem!!! Określenia na czym i na jakiej podstawie wykonał testy powierzchni podkładu, że jest przekonany o jego słabości! Tutaj wierzę mu bo jest to zmora polskich budów. Gość od wylewki/Jastrychu ma napisac protokół jakiej grubości jest wylewka wszędzie, z jakiego cementu została wykonana (dokładna nazwa i producent wraz z deklaracją zgodności) jakiego użył piachu grubość ziarna wraz z podaniem jego wilgotności i deklaracja zgodności. Następnie musi podać recepturę tzn. ,ile cementu, ile wody i ile piachu o jakim uziarnieniu na m3. Również powinien podać przy jakiej wilgotności na jego dziele , które wyprodukował można położyc drewno. Naprawić będziesz mógł, jeżeli będę wiedział podstawowe wyniki pomiarów. Według mnie koszty naprawy pokrywa wylewkarz lub developer. Powierzchnię należy usunąć na głębokość około 1-2mm. Zostawic do wyschnięcia przez rozgrzewanie podkładu w specjalny sposób uzależniony od tego jak stara jest wylewka i jak gruba i od mocy pieca. Dowiedz się wszystkiego i daj znać, nic nie rób pochopnie, bo zostaniesz później z rozwaloną posadzką podłogową.

 

Bardzo dziękuję za odpowiedź!

jutro będę dręczył ludzi

Zapomniałem napisać, że reszta pomieszczeń na parterze będzie w płytkach o grubości (płytka + klej) 20mm, natomiast deska- 14mm + klej 1mm. To znaczy pod dęske muszę podlać ok. 5mm. Czy w tym momencie to coś zmienia? Wg parkieciarza (jeżeli dobrze zrozumiałem, bo byłem przytłamszony informacją o złym jastrychu) to nie ma znaczenia.

Jeżeli w innych pomieszczeniach nie mam ogrzewania podłogowego, to odpuścić z tym jastrychem i deski warstwowe położyć pływająco?

 

Dzięki.

[teka]

Witam szanownych forumowiczów,

 

mam problem z jastrychem. Dzisiaj był facet od parkietów, mierzył powierzchnię i wilgotność (jest OK). Natomiast stwierdził, że jastrych jest zbyt kruchy i nie podejmie się ułożenia desek warstwowych na klej, ponieważ mogą oderwać się od podłoża. Pokazał mi te kruchość i wg mnie rzeczywiście jest źle. Przypadkowo w tym czasie był przedstawiciel dewelopera w innej sprawie- kazał napisać reklamację mailem. W odpowiedzi otrzymałem żądanie wskazania jaką metodą stwierdzono złą jakość jastrychu i jakiej normie nie odpowiada. Już z forum dowiedziałem się, że chodzi o normę PN-EN 13813:2003. Jednak nie mogę jej znaleźć do przeczytania. Czy mógłbym prosić o link, jeżeli kto ma? Jak się bada twardość jastrychu?

Następna sprawa jakie są możliwości naprawy tej wady? Mam ogrzewanie podłogowe. Usuwanie całego jastrychu i wylewka nowego mocno przesunie przeprowadzkę (3 mies?). Oprócz tego mam juz wykonana część robót (nowe ścianki działowe, zamontowane kasety do drzwi przesuwanych, trochę w łazienkach - wypoziomowano do obecnego poziomu+ posadzka). Wykonawca robót wykończeniowych sugerował wylanie żywicą - szybko, ale parkieciarz kręcił nosem, że źle się będzie kleiło. Jakie jeszcze sposoby na taką sytuację znacie oraz ich wady i zalety.

 

Z góry dziękuję za pomoc

 

to jest w bloku?dowiedz sie jeszcze skad byl posadzkarz i czy robil ze swojego materialu czy powierzonego,a od developera protokolu odbioru budowy bo tu nie koniecznie bedzie wina posadzkarza,jesli okarze sie ze robil na swoim materiale to zakladam ze szlo maxymalnie 1,5worka cementu na jednego mixa(jedno urobienie),cement najtanszy,folia jesli byla pod styropianem to zapewne 0,2mm,sprawdz czy masz na ogrzewaniu podlogowym dylatacje w drzwiach i jakie grube.napisz jak sie sprawa zakonczy bo to nie sa zarty

 

powodzenia

[jarekkur]

Bardzo dziękuję za odpowiedź!

jutro będę dręczył ludzi

Zapomniałem napisać, że reszta pomieszczeń na parterze będzie w płytkach o grubości (płytka + klej) 20mm, natomiast deska- 14mm + klej 1mm. To znaczy pod dęske muszę podlać ok. 5mm. Czy w tym momencie to coś zmienia? Wg parkieciarza (jeżeli dobrze zrozumiałem, bo byłem przytłamszony informacją o złym jastrychu) to nie ma znaczenia.

Jeżeli w innych pomieszczeniach nie mam ogrzewania podłogowego, to odpuścić z tym jastrychem i deski warstwowe położyć pływająco?

 

 

Dzięki.

 

Tam gdzie chcesz położyc pływająco, nalezy przeszlifować powierzchnię, zamieść, odkurzyć, zagruntować. Wcześniej sprawdzic wilgotność wylewki. Powinna mieć poniżej 1CM%. Folia na wylewkę na zakładki sklejone ze sobą i kłaść pływająco.

Bez wzmocnienia podkładu (wylewki) nie można lać masy samorozlewnej. Wytrzymałość wylewki pod masę musi mieć minimum 1,2N/mm2 na zrywanie w pionie.

[zero0]

Sprawa ruszyła - deweloper chce umówić sie na spotkanie z parkieciarzem, a ten z kolei obiecał, że przyjedzie z fachowcami z firmy od kleju i oni przeprowadzą te wszystkie testy.

[WiesiuS]

Zmora z tymi posadzkami z mikrokreta, może jak wszyscy zaczną składać reklamacje do dewelopera to on zastanowi się nad uzasadniona oszczędnością a ekonomią. Pod pływającą drewnianą posadzkę można dolać jastrych samorozlewny i nie martwić się znacząco o wymianie spodu. Wzmocnienie zywicami epoksydowymi jest stosunkowo szybkie i skuteczne, sam to stosuje w swojej firmie. Jedną ma wadę, żywice są drogie już ok 30,-/l a może się okazać że 1l /m2 nie wystarczy. w jednym przypadku miałem tak że zaaplikowaliśmy 2,5l/m2 i dopiero pomogło, ale to był piach.

Na taką żywiczną posadzkę można użyć warstwę odcinającą i nałożuć każdy klej lub wylewkę samorozpływną np. Terplan R cementowy 35N/mm2 wytrzymałości, tego najczęściej stosujemy własnie pod parkiety.

[jarekkur]

Sprawa ruszyła - deweloper chce umówić sie na spotkanie z parkieciarzem, a ten z kolei obiecał, że przyjedzie z fachowcami z firmy od kleju i oni przeprowadzą te wszystkie testy.

fachowcy z firmy od kleju zrobią pomiar wytrzymałości na ścinanie i test rysikowy. Jeżeli będą robili pomiar Pull-Offem i uzyskają wynik 1,0N/mm2 co często zdarza się przy nawet słabych podkładach, to nic nie wskórają. Panowie od klejów używają do prób klejów, które powierzchniowo wzmacniają podkład. To jest błąd! Na wytrzymałość na ścinanie brakuje normy. Jest to test pozwalający parkieciarzowi stwierdzić czy może kleić do powierzchni podkładu podłogowego parkiet lub deski. Developer odpowie, że jego podkłady są w standardzie i mają 12MPa. Wątpię aby panowie od kleju nawiązali z nim rzeczową wymianę zdań, a co gorsza nie będą go w stanie przekonać, że jego wylewka o 12MPa, nie nadaje się pod klejenie drewna. Jeżeli chcesz udowodnić, musisz znać projekt w punkcie dotyczącym wytrzymałości na ściskanie. Zlecić badanie na wytrzymałość na ściskanie. Niestety. Prawdopodobnie zostaniesz z kosztami naprawy podkładu sam.

[WiesiuS]

Pod drewno klejone podłoże powinno posiadać minimum 30N/mm2, a takich podkładów w mieszkaniówce nikt nie wykonuje.

z pewnością należało by taki warunek postawić przed podpisaniem kupna mieszkania, a tok to pupa blada ;)

[Geno]

Nikt w mieszkaniówce nie robi zazwyczaj nic ponad standard a standardem raczej nie jest 30 MPa bo to wymagałoby już w projekcie dokładnego opisu wymagań być może nawet z założeniami jeśli chodzi o recepturę. Jeśli to stan deweloperski to zazwyczaj trzeba założyć,że niestety lub stety trzeba dołożyć aby ten budynek wykończyć.

[jarekkur]

Nikt w mieszkaniówce nie robi zazwyczaj nic ponad standard a standardem raczej nie jest 30 MPa bo to wymagałoby już w projekcie dokładnego opisu wymagań być może nawet z założeniami jeśli chodzi o recepturę. Jeśli to stan deweloperski to zazwyczaj trzeba założyć,że niestety lub stety trzeba dołożyć aby ten budynek wykończyć.

dołożenie do podkładu podłogowego np. cementowego czy betonowego kosztuje 4 razy tyle co wykonana przez developera w tzw standardzie "wylewka". Co jest dzisiaj standardem? Niektórzy developerzy twierdzą, że parkiet , który można kupić na każdym prawie rogu to luksus. Standard to laminat. Tyle, że laminat też potrafi kosztować jak parkiet! Standard bo nie można kleić posadzki podłogowej nawet z parkietu za 40zł/m2. Zgłupiał jeden z developerów jak go zapytałem co zrobi i powie gdy klient zechce przykleić laminat do "wylewki"-pokazując mu wyrób (laminat), który producent zalecał również kleić do podłoża? Zmienił nuty i zaczął piać o tym, że nikt nie klei laminatu, bo laminat jest na chwilę, a później ludzie kładą sobie wymarzoną podłogę. Zaplątał się w tym wszystkim chłopina i wzmocniono "wylewkę" na koszt developera! Nie był w stanie mu pomóc jego kierownik budowy, nadzoru i sam producent "wylewki". Wiele takich standardów zostało wyniesionych z domów jak również wiele na koszt developera wzmacnianych. Wykonanie podkładu podłogowego o wytrzymałości 20-25N/mm2 to koszt rzędu 45zł/m2 za standard płacą około 20-25zł/m2, na duzych obiektach mnij.

[jarekkur]

Pod drewno klejone podłoże powinno posiadać minimum 30N/mm2, a takich podkładów w mieszkaniówce nikt nie wykonuje.

z pewnością należało by taki warunek postawić przed podpisaniem kupna mieszkania, a tok to pupa blada ;)

 

jeżeli weźmie się normę PN EN 13813 to akurat po środku wszystkich tam podanych wytrzymałości na ściskanie od 5 do 80N/mm2 znajdują się 20-25-30N/mm2 i to jest właśnie standard XXI wieku. Standard jaki oferują developerzy to lata 60 XX wieku. Wtedy klejono na lepik smołowy pochodzenia węglowego tzw. "subit", który prtzede wszystkim blokował wilgoć w wylewce, przy okazji związał na miesiąc dwa również parkiet, który wtedy za głębokiego PRL był często standardem w mieszkaniach. Bardzo nie lubią developerzy jak im o tym mówię sugerując, że ze swoją technologią (dotyczy wylewek) zostali w tamtych latach.

[teka]

Wylewka - podkład betonowy jest elementem wbudowanym na stałe w budynku. Jego wykonawca powinien wystawić deklarację zgodności z normą lub przynajmniej zadeklarować wykonanie zgodne z projektem, o ile taki określa parametry wylewki.

Parkieciarz może jedynie za pomocą łaty i rysika Ri-Ri sprawdzić i ocenić jakość powierzchni tegoż podkłądu, Parkieciarz nie ma możliwości technicznego zbadania podkładu i uprawnień do rzeczowej oceny w tym zakresie.

W przypadku wątpliwości parkieciarza w zakresie jakości wylewki, należy zlecić ekspertyzę odpowiedniemu rzeczoznawcy co pozwoli na podjęcie właściwych kroków w zakresie kosztów i sposobów naprawy. Pozdrawiam.

 

Jeśli jesteśmy przy podkładach pod deski to z ciekawości-Parkietkomplex ,jakie wytrzymałości wyszły u Pana Pawła?jakies wyniki?jak ta próbka betonu wzięta do analizy?

pozdrawiam artur

[Parkiet]

Jeśli jesteśmy przy podkładach pod deski to z ciekawości-Parkietkomplex ,jakie wytrzymałości wyszły u Pana Pawła?jakies wyniki?jak ta próbka betonu wzięta do analizy?

pozdrawiam artur

Witam pomiary w odporności na odrywanie dały wynik powyżej 2 N/mm2, Jak powyżej trudno powiedzieć bo klej już nie wytrzymał j puścił. Natomiast twardość w okolicach 30N/mm2. Jeżeli chodzi o wilgotność to było jeszcze mokro tzn. ok.4 % wagowo. Odporność na zarysowanie Ri-Ri - nikły ślad na powierzchni wylewki, czyli bardzo dobra. W przekroju wylewki widać jednorodność w zagęszczeniu betonu. Pozdrawiam Tadeusz. W.

[jarekkur]

Witam pomiary w odporności na odrywanie dały wynik powyżej 2 N/mm2, Jak powyżej trudno powiedzieć bo klej już nie wytrzymał j puścił. Natomiast twardość w okolicach 30N/mm2. Jeżeli chodzi o wilgotność to było jeszcze mokro tzn. ok.4 % wagowo. Odporność na zarysowanie Ri-Ri - nikły ślad na powierzchni wylewki, czyli bardzo dobra. W przekroju wylewki widać jednorodność w zagęszczeniu betonu. Pozdrawiam Tadeusz. W.

 

dla ścisłości zapytam, czy była mierzona twardość? Pytam, ponieważ na twardość bada się podkłady podłogowe magnezjowe, lub inne podkłady narażone na ścieranie, o frakcji kruszywa <4mm. Wtedy jednak 30N/mm2 jest bardzo słabym wynikiem. Myślę, że nastąpił tutaj błąd i chodzi o ściskanie? Wtedy w rzeczy samej jest to bdb wynik.

[Parkiet]

dla ścisłości zapytam, czy była mierzona twardość? Pytam, ponieważ na twardość bada się podkłady podłogowe magnezjowe, lub inne podkłady narażone na ścieranie, o frakcji kruszywa <4mm. Wtedy jednak 30N/mm2 jest bardzo słabym wynikiem. Myślę, że nastąpił tutaj błąd i chodzi o ściskanie? Wtedy w rzeczy samej jest to bdb wynik.

Tak Jarku, chodzi o wytrzymałość na ściskanie. Pozdrawiam.

[teka]

Witam pomiary w odporności na odrywanie dały wynik powyżej 2 N/mm2, Jak powyżej trudno powiedzieć bo klej już nie wytrzymał j puścił. Natomiast twardość w okolicach 30N/mm2. Jeżeli chodzi o wilgotność to było jeszcze mokro tzn. ok.4 % wagowo. Odporność na zarysowanie Ri-Ri - nikły ślad na powierzchni wylewki, czyli bardzo dobra. W przekroju wylewki widać jednorodność w zagęszczeniu betonu. Pozdrawiam Tadeusz. W.

 

4% wagowo ,czyli ile potrzeba czasu by było 2%..Jak w takich warunkach schnie podkład by wilgotność spadła o 2%?możecie mi przybliżyć?dzięki

[zero0]

Wszystkim bardzo dziękuję za pomoc. Walka z deweloperem skończyła się pozytywnie dla nas. Na koszt wykonawcy wzmocniono posadzkę żywicą oraz przyklejono matę. Już mam położone podłogi i w ten weekend się wprowadzamy.

Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam.

[Redakcja]

Nasza podpowiedź. Odcinki o podkładzie podłogowym serialu Muratora "Stan surowy bez błędów". Zapraszamy do obejrzenia:

 

 

 

Edytowane 16 Stycznia 2014 przez Redakcja