Wyłączniki nadprądowe w mieszkaniu z instalacją aluminiiową

[klinone]

Przyznam, że jestem trochę zniesmaczony tym co się tu od paru dni dzieje. Nie wiedziałem, że napisany przeze mnie temat, wywoła wojnę wśród forumowiczów. Wracając do tematu, jestem trochę w kropce, bo jak już myślałem, że coś wiem to teraz nie jestem pewien.

Jarek.P napisał co o tym wszystkim myśli i dziękuję mu za zabranie głosu, więc prosiłbym kkas, żebyś i Ty napisał jaka jest Twoja opinia na postawione przeze mnie pytania.

Nie chcę, żeby mój opisany w pierwszym poście problem był orężem w ręku jednego z Was - zależy mi tylko na rozjaśnieniu tematu.

Pozdrawiam serdecznie.

[klinone]

Czekam zatem z niecierpliwością.

Pozdrawiam.

[elpapiotr]

4) Tak, w takiej sytuacji wykonanie zerowania będzie dobrym wyjściem (czy raczej mniejszym złem). Zrobić je trzeba dobrze: przewód N łączysz najpierw do bolca uziemiającego i dopiero robisz mostek do zacisku N w gniazdku.

J.

Nie śledziłem całego watku, ale ta porada jest do bani, kolego Jarek.P

[klinone]

Oczywiście, że wyjaśnię Ci to o co pytasz.

 

Widzę, że jednak się nie doczekam.

Do kolegi powyżej, czy mógłbyś rozwinąć swoją myśl, bo bardzo łatwo jest powiedzieć, że coś jest "do bani", ale bez słowa wyjaśnienia takie odpowiedzi same są "do bani". Niczego to niestety nie wnosi do tematu, wręcz przypomina mi polska scenę polityczną, a szczególnie jedną partię słynącą z "wiem, ale nie powiem".

 

Pozdrawiam.

Edytowane 22 Grudnia 2012 przez klinone

[elpapiotr]

Witam.

 

Jak elektryk może wyjaśniać, że przewód N łączy najpierw do bolca uziemiającego i dopiero robi mostek do zacisku N.

On chociaż wie, czym jest przewód N, jaką funkcję pełni i gdzie powinien zostać podłączony ?

Chyba że nie jest elektrykiem, ale wówczas nie powinien udzielać porad "elektrycznych".

Dlatego napisałem, że porada ta jest do bani.

Edytowane 22 Grudnia 2012 przez elpapiotr

[m.k.k]

Klinome, miałeś pecha. W wątku ożyły animozje kolegów z wielu poprzednich wątków, innych for i być może spotkań na żywo. Na forach elektrycznych (np. ISE) poprawna odpowiedź to "wezwij fachowca". Tu jest inaczej i dlatego jest zwalczane. Ot, choćby z wypowiedzi powyżej:

 

Jak elektryk może wyjaśniać, że przewód N łączy najpierw do bolca uziemiającego i dopiero robi mostek do zacisku N.

On chociaż wie, czym jest przewód N, jaką funkcję pełni i gdzie powinien zostać podłączony ?

Chyba że nie jest elektrykiem, ale wówczas nie powinien udzielać porad "elektrycznych".

Formalnie święta racja. Ten przewód nie nazywa się N (neutralny) tylko PEN (ochronno-neutralny), nie jest przewodem tylko żyłą (jedną z dwóch w tym przypadku w przewodzie) a jeśli twoja instalacja jest odpowiednio stara, to może być zerowana. Tylko, że to ciągle ten sam kawałek drutu.

Zwróć uwagę, że nikt z krytyków odpowiedzi Jarka.P nie udzielił Ci żadnej porady.

 

4) Tak, w takiej sytuacji wykonanie zerowania będzie dobrym wyjściem (czy raczej mniejszym złem). Zrobić je trzeba dobrze: przewód N łączysz najpierw do bolca uziemiającego i dopiero robisz mostek do zacisku N w gniazdku.

J.

To jest dobra porada. Podkreśla, że jest to wybór mniejszego zła i zwraca uwagę na częsty błąd czyli niewłaściwą kolejność wpięcia przewodu błędnie tu nazwanego.

Taka kolejność, bo tak jest bezpieczniej. Rysunki znajdziesz googlem. Wady zerowania też. W najgorszym przypadku będziesz miał fazę na obudowie co jest groźne dla życia. Tylko że tak masz (w sensie tego ryzyka) w innych gniazdkach z bolcem i tak mają miliony ludzi w tym kraju. Jak problem instalacji innych niż TN-S zostanie wyeliminowany, to w normy wejdzie coś w stylu T2N-S, z żyłą neutralną o większym przekroju niż fazowe i też da się wykazać, że tak będzie lepiej. I warto wywalić stare instalacje i robić nowocześniejsze dając dużo pracy elektrykom. Warto. Ale nie daj się zwariować.

Właśnie zmarnowałem okazję uratowania ci życia przekonując Cię do wymiany całej instalacji jeszcze przed nadchodzącymi świętami, z okazji których życzę Ci wszystkiego dobrego.

Edytowane 23 Grudnia 2012 przez m.k.k

[klinone]

Siedzę właśnie i próbuję znaleźć na innych forach odpowiedzi na moje pytania, na pytania, na których, jak zauważyłeś kolego m.k.k., próżno oczekiwać od osób, które wybornie krytykowały podpowiedzi Jarka.P., natomiast nie przestawiły żadnych argumentów, wnoszących coś do tematu.

Już w tym miejscu dziękuję Ci, że zająłeś stanowisko w mojej sprawie i rzeczowo wyjaśniłeś to i owo.

To o czym pisał Jarek w odpowiedzi na pytanie 4 (i co również cytowałeś), jak rozumiem wizualnie przedstawia się tak:

Co natomiast jeśli mam tam przewód 3x2,5^2? Czy przewód PE zostawić jako ozdobę i mostkowanie wykonać jak na rysunku? Bo niby mam w tym obwodzie 3 przewody (bądź żyły-przepraszam za nieprofesjonalizm), ale jeśli nie wykonam mostkowania, a przewody L, N i PE podłącze w gniazdku tak jak to byś powinno to co potem zrobię z tym przewodem PE przy skrzynce bezpieczników, skoro nie ma tam uziomu? (przypomnę, że w mieszkaniu jest układ sieci TN-C, instalacja 2-żyłowa Al, a ten przewód 3-żyłowy Cu dodałem osobiście jako nowy obwód do kuchni, zabezpieczony osobnym wyłącznikiem nadprądowym B16). Jeśli bredzę to przepraszam, od 2 godzin staram się coś zrozumieć i już mi się w głowie wszystko kotłuje.

Pozdrawiam serdecznie i liczę na odpowiedź.

[elpapiotr]

Witam.

 

Kolego m.k.k - to również nie jest przewód PEN, też trzeba się naumieć, czym on jest i jaką funkcję pełni w instalacji.

 

Kolego klinone, kładąc instalację 3-żyłową możesz podłączyć żyłę PE, przecież, jak sam piszesz, masz układ sieci TN-C, a więc jest tam uziemienie.

Nie w tym, to w innym miejscu, ale jest. I modernizację instalacji wykonujesz na etapy.

 

PS. I rysunek kolegi klinone jest lepszy, niż wypowiedź m.k.k. Przynajmniej w kwestii oznaczeń.

[Jarek.P]

@kkas - czyli na forum ISE jest jakiś inny kkas i przypadkiem on również założył wątek, w którym wyszydzał cudze posty za plecami autorów? Cóż za zbieg okoliczności... W takim razie wybacz, faktycznie nie wpadłem na to.

 

Co do kłamliwości moich zarzutów - naprawdę, nie chce mi się ciągnąc tematu, kto jest zainteresowany, niech sobie znajdzie na elektrodzie stosowny wątek i sam obejrzy, w jaki sposób tamże odbywa się dyskusja i do czego tamże służy moderacja. I wyciągnie wnioski. Również na temat brylowania (za sjp: " brylować: zajmować poczesne miejsce, wodzić rej, błyszczeć, olśniewać; popisywać się, sadzić się.").

 

A co do samej moderacji - to forum jest moderowane tylko i wyłącznie z przyczyn regulaminowych. Moderowany jest spam oraz bezpośrednie ataki na inne osoby, połączone z ubliżaniem, o czym nie tak dawno temu sam miałeś okazję się przekonać, bo dostałeś dwutygodniowego bana właśnie za to ostatnie. Moderatorzy tutaj nie są od tego, żeby innych pouczać czy udowadniać z poziomu siły, że nie mają racji, no taka drobna różnica w porównaniu z elektrodą.

 

@elpa pp - ty dla odmiany czepiasz się oznaczeń? Tak, oczywiście masz rację, ten przewód w TN-C nie nazywa się N tylko zerowy lub obecnie PEN (owszem, tak własnie się on w TN-C nazywa), ponieważ jednak jest to tylko nazwa, a my nie jesteśmy na sali sądowej, skoro pytający użył nazwy "N", ja dalej również pisałem o N, chodzi cały czas o ten sam przewód i dla obu zainteresowanych stron jest to jasne. Jeśli bardzo cię to bolało, wystarczyło dopisać coś w stylu "tak dla jasności, ten przewód nie nazywa się N tylko zerowy/PEN", czy jak tam chciałeś go nazwać, bez zbędnego bicia piany. Dlaczego ten przewód proponuję dołączyć najpierw do bolca, a potem do zacisku, a nie odwrotnie - to mam nadzieję jest już jasne? Bo napisałeś to tak, jakby ten fakt też cię bolał.

 

I na koniec wreszcie: sam radzisz, że ten trzeci przewód ma podłączyć, bo gdzieś przecież jest uziemienie. Bądź konkretny, napisz mu, gdzie ma podłączyć drugi koniec tego przewodu, gdzie znaleźć owo uziemienie. Cała linia kończy mu się w tej chwili w tablicy z bezpiecznikami, co ma tam zrobić z przewodem PE?

 

@m.k.k - dzięki za wsparcie.

 

J.

Edytowane 23 Grudnia 2012 przez Jarek.P

[elpapiotr]

Witam.

 

Oczywiście, na koniec naszych porad zainteresowany sprawdzi przedmiotową instalację, pomierzy niezbędne parametry, zweryfikuje wartości pomierzone z wymaganymi i dopuści do eksploatacji, czyli załączy sobie.

Ponawiam stwierdzenie - układ TN coś Ci powinien mówić, kolego Jarek.P, tak więc szukaj dalej tego uziemienia, skoro to takie trudne.

 

Również pora "wrócić do źródeł" i przyswoić sobie pojęcia zerowanie i uziemianie ochronne.

Przyda się.

Edytowane 23 Grudnia 2012 przez elpapiotr

[Jarek.P]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/51/TN-C-earthing_pl.svg/379px-TN-C-earthing_pl.svg.png

 

Tu jest schemat instalacji TN-C. Proszę pomóż koledze znaleźć to uziemienie po swojej stronie instalacji.

 

A co do pomiarów i dopuszczenia do eksploatacji - powiedz mi, ale tak szczerze: czy ty, podłączając jedno dodatkowe gniazdko do istniejącej instalacji wykonujesz pomiary i wystawiasz protokół dopuszczający instalację do eksploatacji?

A jeśli tak, czy zrobiłbyś to również w tym przypadku? Przy aluminiowej instalacji TN-C? Tylko o szczerą odpowiedź proszę, bez kręcenia.

 

J.

[elpapiotr]

Kolego Jarek.P, widzę, że lepiej Ci wychodzi sadzenie domów niż nauka "elektryki"

Kolejna podpowiedź - stan zastany.

I nie pisz mi, że autor ma aluminiową instalację TN-C, bo to bzdura.

 

Co do pomiarów - zawsze mam przy robotach MZC-303E, jak i inne mierniki, o których nie będę pisał, bo znowu o biciu piany przeczytam.

[Jarek.P]

Ale ty nie podpowiadaj mi, ty podpowiedz głównemu zainteresowanemu, udziel mu odpowiedzi na pytanie, które zadał. Pytał wyraźnie: do czego ma podłączyć ten trzeci przewód. Napisz mu, do czego ma go podłączyć. Przy okazji możesz też nas obu uświadomić, jaką ma on instalację, bo to też ciekawe.

 

Masz mierniki - super. Ale nie wiem, co z protokołem: wystawisz go po dodaniu gniazdka do takiej instalacji, jak tutaj opisana? I podpiszesz?

 

J.

[compi]

Widzę Jarku, że masz chyba grono stałych wielbicieli : ). Byłoby jednak dobrze dla autora wątku i czytelników, aby oprócz krytyki rzeczowo odnieśli się do tematu. Niejasności przy instalacji elektrycznej mogą mieć opłakane skutki.

[klinone]

I na koniec wreszcie: sam radzisz, że ten trzeci przewód ma podłączyć, bo gdzieś przecież jest uziemienie. Bądź konkretny, napisz mu, gdzie ma podłączyć drugi koniec tego przewodu, gdzie znaleźć owo uziemienie. Cała linia kończy mu się w tej chwili w tablicy z bezpiecznikami, co ma tam zrobić z przewodem PE?

 

Ale ty nie podpowiadaj mi, ty podpowiedz głównemu zainteresowanemu, udziel mu odpowiedzi na pytanie, które zadał. Pytał wyraźnie: do czego ma podłączyć ten trzeci przewód. Napisz mu, do czego ma go podłączyć. Przy okazji możesz też nas obu uświadomić, jaką ma on instalację, bo to też ciekawe.

 

Wątpię, że dowiem się czegoś konkretnego. Nie wątpię jednak w ogromną wiedzę kolegi elpa pp, jednak jest to kolejny przykład odpowiedzi jakie tu padały, czyli wytykanie błędów innym, samemu nic konkretnego nie wnosząc. Wiem, ale nie powiem. Ubolewam nad tym.

 

Byłoby jednak dobrze dla autora wątku i czytelników, aby oprócz krytyki rzeczowo odnieśli się do tematu.

j/w

[elpapiotr]

Witam.

 

Kolego klinone, nie ubolewaj tylko zaproś elektryka, by na miejscu ocenił stan techniczny tej instalacji, wymienił co potrzeba, dobrał zabezpieczenia do przewodów, a dopiero później do odbiorników. Nie na darmo przed licznikiem jest bezpiecznik topikowy 16 A - to o czymś świadczy. Natomiast nie wiem, jaka jest moc przyłączeniowa, jaka wartość [A] figuruje w umowie o dostarczanie energii elektrycznej itd.

 

Teraz może być ? Wypowiedź wystarczająca ?

[m.k.k]

Wątpię, że dowiem się czegoś konkretnego.

Tu niestety możesz mieć rację. Ale już się dowiedziałeś, że masz wezwać elektryka.

Co do wyjaśnienia o co w tym chodzi:

Twój rysunek jest lepszy niż moje wyjaśnienia, gdyż PEN ma określony w normach minimalny przekrój, większy niż 2.5, który potencjalnie może być u ciebie. Zatem nie jest to żyla PEN. A instalacji z zerowaniem się obecnie nie wykonuje. Więc twór, który powstanie, będzie odpowiadał rozwiązaniom z przed lat, ale będzie na miedzi, a nie aluminium. Ale nie będzie się nazywał.

A konkretnie odpowiadając na Twoje pytanie. Żyła, która wchodzi do Twojego mieszkania i która nie jest fazą powinna mieć potencjal zbliżony do ziemi, niezależnie czy będziesz na nią mówił N, PEN, zero czy czarna albo różowa. I z nią musisz połączyć i bolec i jeden ze styków roboczych (dziur gniazda). Możesz to zrobić w gnieździe lub w skrzynce bezpiecznikowej, czy też rozdzielni mieszkaniowej - nazwa nie ma znaczenia. Jak to zrobisz w skrzynce, masz tam możliwość dołożenia różnicówki, czego nie zrobisz wykonując zerowanie / mostek w gnieździe. Muszę lecieć więc teraz tylko tyle.

[elpapiotr]

Tu niestety możesz mieć rację. Ale już się dowiedziałeś, że masz wezwać elektryka.

Oczywiście. Przecież nie wezwie stolarza czy hydraulika - nie ta profesja.

[kkas12]

...instalacji z zerowaniem się obecnie nie wykonuje. Więc twór, który powstanie, będzie odpowiadał rozwiązaniom z przed lat, ale będzie na miedzi, a nie aluminium. Ale nie będzie się nazywał.

Najpierw należy sobie wyjaśnić znaczenie słowa "zerowanie".

Dziś zostało ono zastąpione określeniem "Samoczynne wyłączenie zasilania".

W obu przypadkach oznacza dokładnie to samo. Jest to sposób ochrony przed porażeniem.

Realizowane jest ono w dokładnie w taki sam sposób w TN-C jak i TN-S przez połączenie metaliczne części przewodzących dostępnych z punktem neutralnym transformatora.

W jednym przypadku (TN-C) za pomocą wspólnego "compact" przewodu PEN a w drugim (TN-S) za pomocą odseparowanego "separatum" przewodu PE.

 

Nie jest też prawdą, że instalacji z przewodem pełniącą rolę ochronną i neutralną zarazem dziś się nie wykonuje.

Wykonuje się jak najbardziej, tylko musi być spełniony wymóg minimalnego przekroju tej żyły dziś nazywanej PEN.

Czyli owe dawne "zerowanie" w dziś wykonanej instalacji nie może zostać wykonane w gnieździe lecz przed gniazdem, chyba że przewód PEN będzie miał minimum 10mm2 Cu.

Edytowane 23 Grudnia 2012 przez kkas12

[irqul]

...

W jednym przypadku (TN-C) za pomocą za pomocą wspólnego "compact" przewodu PEN a w drugim (TN-S) za pomocą odseparowanego "separatum" przewodu PE...

 

Ale jaja angielskołacińskie! Ten "compact" jest "debeściarski" w tym "contecście". Może też jakieś antyczny contectus dla słowa separatum?

 

A może banalnie, po francusku?

T (terre) – ziemia

N (neutre) – neutralny

I (isolation) – izolowane

C (combinè) – wspólny

S (separè) – rozłączny