Podłogówka - parkiet/deska podłogowa - opinie posiadaczy

[jarekkur]

Witam Jarekkur i proszę o uzasadnienie konieczności wyłączenia podłogówki na tydzień przed montażem podłóg.

Moim zdaniem należy przestrzegać temperatur podkładu w zakresie określonym przez producenta kleju i jest na ogół przedział 15'C - 25'C. Oczywiście najlepiej zachować umiar i utrzymać temperaturę powierzchni podkładu ok. 20'C,bez względu na to czy będzie działała podłogówka czy nie. Pozdrawiam.

jeżeli podłoga ogrzewana jest po tak ostrym szoku termicznym do tego o grubości często powyżej owych 4cm nad rurkami, to jej temperatura (wywołana sztucznie) pochodząca od dołu i idaca w górę wraz z parą wodną musi mieć czas na uregulowanie tzw. gospodarki termicznej i wilgociowej. temperatura podkładu powinna byc jednorodna, na to potrzebuje czasu. Przy zwykłych podkładach mamy wyższą temperaturę powierzchni a pod spodem jest chłodniej, im grubszy podkład tym temperatura niższa. Rozkład temperatury i wilgoci jak pokazują zdjęcia termowizyjne w ogrzewaniu podłogowym jest różny i pochodzi od dołu od rur. Właśnie dlatego

[jarekkur]

dodam jeszcze, że w wyższych temperaturach zbyt szybko tężeją kleje. Rozprowadza się je z trudnością, ponieważ gęstnieją. Jest to jednak sprawa uboczna.

Uchodząca para z podkładu ogrzewanego jeszcze ciepłego uszkodzi każdą strukturę gruntu pod klej, kleju etc. Jeżeli czegoś nie wymieniłem, o czymś zapomniałem, przepraszam. Ostatnio strasznie jestem zaangażowany w badania różnych przypadków. Często również trzeba pomóc kolegom parkieciarzom czy rzeczoznawcom dobrą radą czy nawet słowem. Jak tam nowa podłoga.

[Eąb]

Wybór podłogi drewnianej pod ogrzewanie podłogowe jest jednym z elementów całego procesu instalacji ogrzewania podłogowego w pomieszczeniu.

Aby osiągnąć wymagany efekt należy zwrócić uwagę nie tylko na gatunek drewna oraz grubość elementu drewnianego, ale także na przygotowanie podłoża, dobór materiałów do układania podłogi oraz na właściwą eksploatacją.

Instalacja podłogi drewnianej pod ogrzewanie podłogowe wymaga od montażysty ogromnego doświadczenia, ścisłego zachowania technologii oraz wiedzy na temat zmian właściwości zastosowanych materiałów.

Podczas ogrzewania podłogowego na drewno działa wyższa temperatura czego skutkiem jest niższa wilgotność powietrza nad powierzchnią klepki. Ułożenie podłogi drewnianej pod ogrzewanie podłogowe wymaga usługi doświadczonych i kompetentnych montażystów.

Przygotowanie podłoża

W fazie przygotowania podłoża dopuszczalne wilgotności jastrychu z ogrzewaniem podłogowym wynosi:

Jastrych cementowy: < 1,8 %

Jastrych anhydrytowy: < 0,3 %

Jastrych z anhydrytu pompowanego: < 0,3 %

Pierwsze uruchomienie systemu nie może nastąpić wcześniej niż, po 21 dniach w przypadku jastrychów cementowych, a przy jastrychach z anhydrytu pompowanego po 7 dniach od wykonania posadzki. W innym przypadku uruchomienie systemu może spowodować uszkodzenie posadzki a tym samym podłogi drewnianej.

Po osiągnięciu przez podłoże odpowiedniej wilgotności prace parkieciarskie można prowadzić przy temperaturze posadzki w granicach +15 do +18°C (odpowiada to ok. 25°C pracy systemu grzewczego) i względnej wilgotności powietrza nie większej niż 65%.

Dobór materiałów

Podstawowym kryterium wyboru materiału podłogowego jest oporność przewodzenia ciepła, która zależna od współczynnika przewodności cieplnej określonego dla danego gatunku drewna oraz grubości materiału.

Wartości współczynnika przewodności cieplnej wybranych rodzajów drewna:

 

Rodzaj drewna Przewodność cieplna [λ= W/mK]

dąb 0,20

jesion 0,15

buk 0,16

brzoza 0,16

klon 0,17

świerk 0,12

modrzew 0,12

Niemiecka norma DIN 4725 dopuszcza zastosowanie na wodnym ogrzewaniu podłogowym podłogi drewniane o maksymalnej wartości oporności przewodzenia ciepła równej 0,15 m2K/W.

 

Poniżej zestawienie tabelaryczne oporności przewodzenia ciepła wybranych rodzajów parkietu

 

Rodzaj parkietu Przewodność cieplna drewna drewna [W/mK] Grubość elementów [m] Opór przenikania ciepła m2K/W

Klepka parkietowa dąb Parat 22 0,20 0,022 0,110

Parkiet dwuwarstwowy dąb Parat Dos 11 0,20 0,011 0,055

Klepka parkietowa jesion Parat 22 0,16 0,022 0,146

Mozaika parkietowa dąb Parat 8 0,20 0,008 0,040

Symulacja zastosowanie klepki parkietowej o grubości 22 mm pod ogrzewanie podłogowe

Założenia:

Materiał o oporności przewodzenia ciepła równej 0,1 m2K/W powoduje stratę ciepła odpowiadającą 4°C.

Oporność przewodzenia ciepła dla klepki Parat 22 wynosi 0,11[m2K/W ]

Oporność przewodzenia ciepła powietrza w pomieszczeniu, wynosi średnio ok. 0,17 m2K/W

Całkowita oporność przewodzenia ciepła: 0,11 [m2K/W ] + 0,17 [m2K/W ] = 0,28 [m2K/W ]

Ogólna strata ciepła: 11,2 °C

W celu utrzymania temperatur pomieszczenie 20 °C, należy rozgrzać podłoże do 31,2 °C, co powoduje wzrost kosztów ogrzewania i obniżenie względnej wilgotności powietrza nad powierzchnią podłogi do ok. 25-30%. Wysoka temperatura oraz zmiana wilgotności drewna wywołają reakcje drewna na zmieniające się warunki otoczenia.

 

Drewno jest materiałem higroskopijnym, które albo oddaje nadmiar wilgoci otoczeniu, albo uzupełnia niedobór wilgoci, chłonąc parę wodną z otoczenia. Zjawisko to określane jest jako dążenie drewna do wilgotności równoważnej w określonej temperaturze i wilgotności względnej powietrza.

Zależność pomiędzy wilgotnością względną powietrza a wilgotnością równoważną drewna obrazuje poniższa tabela:

Wilgotność względna powietrza (%) 90 85 80 75 70 65 60 55 50 45 40 35 30 25 20 15 10

Wilgotność równoważna powietrza (%) 20,2 18, 16,3 14,7 13 11,6 10,5 9,8 9 8,3 7,6 6,7 5,9 5 4,3 3,5 2,6

Reakcja drewna na zmiany otoczenie (temperatura i wilgotność) skutkuje skurczem lub pęcznieniem elementów drewnianych. Przy wyborze gatunku drewna, z którego zostanie wykonana podłoga, uwzględnić należy zatem grubość elementu oraz współczynnik skurczu (średni procentowy skurcz drewna przy zmianie jego wilgotności o 1 procent).

Praca systemu grzewczego, charakterem drewna, jako materiału budowlanego oraz właściwości zastosowanych materiałów pomocniczych (kleje i lakiery) a także przestrzeganie zaleceń dotyczących eksploatacji parkietu na ogrzewaniu podłogowym składają się na ogólne warunki niezbędne do bezawaryjnej eksploatacji podłogi drewnianej oraz systemu ogrzewania podłogowego.

Niewłaściwy dobór materiałów lub niedopasowanie systemu grzewczego do specyfiki naturalnego materiału jakim jest drewno, może skutkować wysokimi kosztami ogrzewania lub uszkodzeniem podłogi.

[jarekkur]

to wszystko zostało już tutaj opisane i omówione. Dobrze, że się powtarza, bo nie wielu chce szukać.

cytat:.. W fazie przygotowania podłoża dopuszczalne wilgotności jastrychu z ogrzewaniem podłogowym wynosi:

Jastrych cementowy: < 1,8 %

Jastrych anhydrytowy: < 0,3 %

Jastrych z anhydrytu pompowanego: < 0,3 %

Wprawdzie nie jest napisane jaką metodą i dlaczego należy mierzyć wilgotność jastrychów (podkładów podłogowych) w domyśle pewnie chodzi o CM.

Czy Dąbex da za te wartości graniczne głowę. Czy Dąbex, który zaleca pomiar CM i wilgotnośc maksymalną 1,8CM%, przyjmie reklamację i podejmie koszty naprawy zniszczonej posadzki podłogowej, jeżeli zmierzę metodą CM wilgotność podkładu cementowego po pełnym wygrzewaniu po 21 dniach hydratacji a wynik otrzymany będzie np. 1,5 lub 1,7CM%? Zaznaczam, że wykonuję pomiar metodą CM perfekcyjnie. Nawiasem mówiąc każdy kto zaleca taką czy inną metodę pomiaru wilgotności musi zdać sobie sprawę czy metoda została sprawdzona przede wszystkim naukowo i czy została sprawdzona praktycznie. Przy takim zaleceniu takiej metody, zalecający jest współodpowiedzialny za pomiary, o ile zostały one wykonane zgodnie z zaleceniem zalecającego, lub zgodnie z zaleceniami producenta przyrządu. Czekam na odpowiedź . Jestem ciekawy stanowiska znanego polskiego producenta w Europie.

 

Podobnie jest z jakością jastrychów, które w Polsce w 85% nie nadają się do klejenia na nich desek i parkietów wielkogabarytowych. Znam przypadki upupiania parkieciarzy za winy przez nich nie popełnione. Słaby zatarty jastrych wykazuje doskonałą twardość powierzchni, gdy pod spodem jest słaby, a powierzchnia nie jest związana z głębszą warstwą jastrychu. Jeżeli parkiet odchodzi wraz z przyklejoną powierzchnią podłoża, to jest to wada ukryta, a nie wina parkieciarza.

Problemem jest także mała lub całkowity brak wiedzy w temacie procesów wysychania materiałów budowlanych, podkładów podłogowych etc.

Jest tutaj na forum kilku kolegów , których to nie dotyczy.

[.migotka.]

U nas też jest zrobiona podłogówka na całym parterze, ale w salonie i jadalni (35 m2) ma być docelowo położona podłoga drewniana. Z tego, co piszecie, ze względu na pracę drewna najlepiej byłoby kupić klepki warstwowe (obojętne, czy dwu, czy trzywarstwowe?). Ciężko mi jednak znaleźć takie, które będą jednocześnie:

- fazowane

- dębowe

- fabrycznie olejowane lub surowe

- akceptowalne cenowo.

 

Czy jest sens rozważać w ogóle zamiast warstwówki zakupienie gotowego olejowanego parkietu dębowego (litego) gr 14mm? Niby niewielkie elementy - bardzo będzie się to rozsychać? Bo wizualnie mi się bardzo spodobał, do tego cena była coś koło 100zł/m2, więc chyba przyzwoita? Doszedłby tylko klej i robocizna.

[.migotka.]

ExpertDąbex, to jest odpowiedź odnośnie litego parkietu 14mm?

[teka]

hmm ciekawy temat.można się dużo nauczyć:D:D:D

[Parkiet]

Sugerujemy układanie na wyłączonym ogrzewaniu dla ograniczenia pracy drewna i ze względu na czas dla związania kleju z podłożem. Po 3-4 dniach od przyklejenia, można włączyć instalacje i pomalutku podnosić w niej temperaturę do maksymalnej dopuszczalnej.

A co zrobić, gdy na zewnątrz jest poniżej zera co po wyłączeniu ogrzewania przekłada się na temperaturę w pomieszczeniach poniżej dopuszczalnej dla kleju, temperatury15'C?

[f.5]

zapuscic grzejniki w łazienkach jesli są ...ewentualnie palic w kominku ...... przełozyc roboty na inny termin.

[Parkiet]

jeżeli podłoga ogrzewana jest po tak ostrym szoku termicznym do tego o grubości często powyżej owych 4cm nad rurkami, to jej temperatura (wywołana sztucznie) pochodząca od dołu i idaca w górę wraz z parą wodną musi mieć czas na uregulowanie tzw. gospodarki termicznej i wilgociowej. temperatura podkładu powinna byc jednorodna, na to potrzebuje czasu. Przy zwykłych podkładach mamy wyższą temperaturę powierzchni a pod spodem jest chłodniej, im grubszy podkład tym temperatura niższa. Rozkład temperatury i wilgoci jak pokazują zdjęcia termowizyjne w ogrzewaniu podłogowym jest różny i pochodzi od dołu od rur. Właśnie dlatego

Jarekkur piszesz że wylewka, cytuję:

 

"musi mieć czas na uregulowanie tzw. gospodarki termicznej i wilgociowej".

 

W okresie zimowym (na zewenątrz kilka lub kilkanaście stopni na minusie) uregulowanie gospodarki cieplnej i wilgotnościowej w pomieszczeniu nieogrzewanym jest na poziomie kilku stopni C. Co z klejeniem w tak niskiej temperaturze ? Pozdrawiam.

[Parkiet]

zapuscic grzejniki w łazienkach jesli są ...ewentualnie palic w kominku ...... przełozyc roboty na inny termin.

Zgadzam się co do przesunięcia terminu prac, natomiast miejscowe ogrzewanie typu kominek lub łazienka bardzo zaburza gospodarkę cieplną i wilgotnościową, o której wspomina Jarekkur.

 

Miejscowo ogrzane powietrze "chwyta wilgoć ze swojego otoczenia i niesie ją w kierunku chłodniejszych miejsc.

W tych miejscach przybyła wilgoć może ulec kondensacji na chłodniejszej wylewce (temperatura < TPR) lub jest przejmowana przez materiały higroskopijne typu deska itd.

 

Ma to miejsce szczególnie w okolicy drzwi balkonowych lub innych oddalonych od żródła ciepła miejsc.

Najbardziej dotyczy budynków nowych z podkładami grzewczymi, gdzie w/w podkłady wysychają szybciej niż pozostałe przegrody budowlane.

 

Czyż nie lepiej tak ustawić ogrzewanie aby temperatura wylewki miała około 18'C.

Jest bezpiecznie (temperatura pracy kleju to 15 - 25'C) a gospodarka cieplna i wilgotnościowa jest najbardziej zrównoważona.

 

Ponadto temperatura 18 -20'C to złoty środek gdzie lepkość kleju pozwala na solidne zespolenie deski z podkładem.

 

Klej się jeszcze "nie rozpływa" a już solidnie "wczepia" się w warstwę betonu wylewki.

 

Jeżeli ogrzewamy miejscowo to przy dużej różnicy temperatur, przyczepność też będzie różna, co okaże się po kilku sezonach grzewczych.

 

W suchych wylewkach wilgoć ma "niewiele do powiedzenia".

Różnice w ciśnieniach pary wodnej wewnątrz wylewki to problem wylewek niedosuszonych a w takich sytuacjach trudno mówić o montażu podłogi, szczególnie na podkładach grzewczych.

 

Kontekst formalny, kiedy producent określa reżymy technologiczne np temperatura 18 25'C, a Ty masz problem ze spoiną i twierdzisz, że układałeś parkiet zimą przy wyłączonym ogrzewaniu.

 

Tu istnieje prawdopodobieństwo że temperatura była niższa niż zalecana i po gwarancji.

 

Kontekst techniczny cytat z karty technicznej kleju Uzina;

 

"Końcowa wytrzymałość: po 5 - 7 dniach*

*W temperaturze podkładu 20°C i przy względnej wilgotności powietrza 65%."

 

Należy wnioskować, że jakość wiązania kleju a tym samym wytrzymałość będzie o tyle mniejsza o ile będzie niższa temperatura w jakiej ten klej wiąże.

 

 

Reasumując, trzeba zbierać informacje, układać je w logiczną całość i rozważnie działać.

Pozdrawiam.

Edytowane 2 Marca 2014 przez Parkiet
uzupełnienie

[jarekkur]

Jarekkur piszesz że wylewka, cytuję:

 

"musi mieć czas na uregulowanie tzw. gospodarki termicznej i wilgociowej".

 

W okresie zimowym (na zewenątrz kilka lub kilkanaście stopni na minusie) uregulowanie gospodarki cieplnej i wilgotnościowej w pomieszczeniu nieogrzewanym jest na poziomie kilku stopni C. Co z klejeniem w tak niskiej temperaturze ? Pozdrawiam.

 

okres po wyłączeniu ogrzewania podłogowego a wykonaniem pomiaru wilgoci resztkowej musi nastąpic po całkowitym wystudzeniu przekroju podkładu. Wielu parkieciarzyn robi błąd mierząc zaraz po wyłączeniu ogrzewania, lub w ciągu pierwszych trzech dni!!!

Po pozytywnych wynikach pomiaru wilgoci, wykonanych w wielu miejscach przez cały przekrój podkładu, rozpoczyna się prace klejenia posadzki podłogowej drewnianej. Jeżeli zbyt wcześnie zacznie się pomiar i układanie drewna, z podkładu wyparowuje jeszcze woda. Doskonale widać rozkład temperatur w podkładzie podkładu po 5 dniach i później w kamerze termowizyjnej. Dopiero po wyrównaniu się temperatur w podkładzie tj. około 10 dni przy 6cm grubości i C-20N/mm2. Wiem, że kolega Parkiet doskonale sobie poradzi z tematem, gorzej z większością parkieciarzy, którzy bazują na tym co im przekazują technicy producentów chemii, drewna.

Ostatecznie można wstawić zewnętrzne źródło ciepła. Piecyki olejowe lub coś podobnego.

Edytowane 21 Lutego 2014 przez jarekkur

[adim]

Mam pytanie do fachowcow - czy rzeczywiście opor cieplny ma kluczowe znaczenie? Jaka wartość jest OK, dla podłogi warstwowej na ogrzewanie podłogowe wodne?

[Parkiet]

Mam pytanie do fachowcow - czy rzeczywiście opor cieplny ma kluczowe znaczenie? Jaka wartość jest OK, dla podłogi warstwowej na ogrzewanie podłogowe wodne?

Właściwości podłogi robiącej za grzejnik wpisane są pomiędzy zapotrzebowaniem na ciepło a możliwościami żródła ciepła.

I tak, im mniejsze zapotrzebowanie na ciepło tym opór cieplny okładziny podłogowej ma mniejsze znaczenie, ponieważ spada różnica temperatur między górną i dolną płaszczyzną tejże okładziny.

Z kolei żródło ciepła w przypadku oporniejszej cieplnie okładziny musi podać wyższą temperaturę, co dla pieca klasycznego, czy kondensacyjnyego nie robi większej różnicy, natomiast nie lubi tego pompa ciepła, w szczególności jej właściciel ( mniej korzystny COP).

Reasumując, należy zacząć od podstaw, tzn określić max. zapotrzebowanie na ciepło, dalej stosownie do możliwości wybrać rodzaj żródła ciepła i temu od strony technicznej przyporządkować rodzaj okładziny podłogowej.

Dla przykładu, okładziny drewniane o niskiej oporności cieplnej to:

mozaika merbau grub 8mm i R - 0,038 m2K/W lub

dębowa, jesionowa < 0.05 m2K/W

ewentualnie warstwówka 11mm o R w przedziale 0.06 - 0,07 m2K/W, klejone do podkładu, odpowiednie dla ogrzewania pompą ciepła.

Deska lita gr. 20 mm lub 15 mm wielowarstwówka (typowy Barlinek lub Balticwood), klejona do podkładu, to opór nieco ponad 0,1 m2K/W dopuszczalna dla pomp ciepła przy niskim zapotrzebowaniu na ciepło w budynku lub przy kotłach, gdzie podniesienie temperatury nie ujmuje ich sprawności.

Dopuszczalna wartość R = 0,15 m2K/W ( deski wielowarstwowe 15 mm (typowy Barlinek lub Balticwood) na podkładach - pływające)

To tak po krótce, znacznie więcej na

http://www.galeria-parkietu.pl/drewno-na-ogrzewaniu-podlogowym/

pozdrawiam.

Edytowane 29 Maja 2014 przez Parkiet

[adim]

Parkiet, dzięki za wyczerpującą odpowiedź. Co fachowiec, to fachowiec. Raczej myślę o warstwowych deskach, ale Barlinek mnie nie przekonuje - wiele złych opinii dotarło. Jakiego producenta można polecić? Może być polski, może zagraniczny - cena musi być na drugim planie, bo chce mieć ładną i fajną podłogę naprawdę długo.

[termolit]

Robimy posadzki anhydrytowe na ogrzewanie podłogowe i wykonujemy również podłogi drewniane, zapraszamy na priv lub termolit.pl/podlogi-drewniane.html Edytowane 9 Lutego 2016 przez termolit

[Eąb]

Odpowiedź odnośnie parkietu dwuwarstwowego 11mm i 13mm.

[kaawon]

Tylko raz zostało tu poruszone zagadnienie lekkiej konstrukcji podłogi. Czy ktoś ma doświadczenia z podłogówką zainstalowaną między legarami? Czy deska bez pióra i wpustu zamocowana na legarach (jak?) będzie lepiej przepuszczać ogrzane powietrze (nie do uniknięcia szczeliny między deskami)? Czy taką deskę można przykręcić do legarów, a dziurkę zaślepić?

pozdrawiam,

Adam

[Parkiet]

Tylko raz zostało tu poruszone zagadnienie lekkiej konstrukcji podłogi. Czy ktoś ma doświadczenia z podłogówką zainstalowaną między legarami? Czy deska bez pióra i wpustu zamocowana na legarach (jak?) będzie lepiej przepuszczać ogrzane powietrze (nie do uniknięcia szczeliny między deskami)? Czy taką deskę można przykręcić do legarów, a dziurkę zaślepić?

pozdrawiam,

Adam

Najpierw trzeba policzyć jakie jest zapotrzebowanie ciepła w pomieszczeniu, a potem policzyć i ocenić możliwości podłogi. Deski na legarach przy podłogówce, tylko i wyłącznie z wpustem i wypustem. Pozdrawiam.

[HenrykJ]

1. Czy polecacie/drugi raz robilibyście takie ogrzewanie: Zdecydowanie tak

2. Jakie macie spostrzeżenia po eksploatacji: podziel całość na w pełni sterowalne strefy

3. Jakie rozwiązania materiałowe i "technologiczne" zastosowaliście: Jeśli chodzi o nawierzchnie wybierz kafelki, to jednak sprawdza się najlepiej.