Nr 4/2004 „Wentylacja z odzyskiem ciepła&#8221

[Gnom]

Nr 4/2004 „Wentylacja z odzyskiem ciepła” + „Zaprojektuj sobie wentylację”

 

Szanowny Panie Piotrze do Pańskich artykułów wkradło się parę nieścisłości, które pozwolę sobie sprostować. Oba artykuły można potraktować jako jedną całość i tak je będę omawiał.

Biorąc pod uwagę deklarowane sprawności wymienników do odzysku ciepła można śmiało stwierdzić że ilość energii potrzebnej do ogrzewania powietrza wentylacyjnego można zredukować nawet o 70%. Oczywiście ze względu na zjawisko szronienia i związaną z tym reakcję układu średnioroczna sprawność odzysku ciepła będzie mniejsza od deklarowanej maksymalnej sprawności przez producenta ale nie wiem czemu postawił Pan granicę na wielkości 50%. (str.199). Należało też zwrócić uwagę, że sprawność wymiennika zależy od założonych parametrów: to jest temperatury i wilgotności powietrza wywiewanego oraz stosunku ilości powietrza nawiewanego i wywiewanego. Zupełnie inną sprawą są oszczędności ekonomiczne wynikające z zastosowania wentylacji mechanicznej. Podając oszczędności powinno brać się pod uwagę nie tyko średnioroczną sprawność odzysku ciepła ale również koszt 1 kWh ogrzewania powietrza wentylacyjnego i moc zużywaną na napęd silników elektrycznych i cenę 1 kWh energii elektrycznej. I tu sprawa komplikuje się niepomiernie, ponieważ każda instalacja ma inny opór i różne wentylatory mają różne sprawności a więc nie sposób podać konkretnych wartości. Idąc dalej, w takim samym domu mogą mieszkać osoby o różnych przyzwyczajeniach np. odnośnie palenia papierosów i zwyczajów odnośnie uruchamiania wentylacji. Są również badania (tylko słyszałem ale nie potrafię się powołać ) które mówią że w okresie zimowym wcale nie jest potrzebna wymiana powierza o intensywności 1 wymiana na godzinę. Reasumując: rozumiem że wymagania artykułu nie pozwalają na aż tak głębokie dociekania jednakże uczciwość wymagałaby napisania paru „ale...” i „ w zależności od ...”.

Na str. 200 jest stwierdzenie że dwa wentylatory napędzane wspólnym silnikiem będą miały jednakową wydajność co jest oczywiście nieprawdą bo wydajność zależy również od oporu kanałów.

Na str. 2001 w części „zielonej” jest parę kontrowersyjnych stwierdzeń, nie rozumiem do końca co miał Pan na myśli pisząc „Sprawność wymienników sięga 60%. Łącząc je szeregowo, można zwiększyć sprawność odzysku ciepła {niestety , jedynie chwilową, a nie średnią dla całego roku) do ponad 80%. Jaka wg Pana jest sprawność średnioroczna jeżeli sprawność chwilowa jest 80% i jak długo utrzymuje się ta sprawność chwilowa.

Pisze Pan ponadto, że strumienie powietrza w wymienniku obrotowym nie mieszają się. Otóż producenci wymienników podają, że przecieki dochodzą do 5% , powstaje pytanie w którą stronę i od czego to zależy ale przecieki są faktem. Poniżej sugeruje Pan, że wymiana wilgoci w wymiennikach obrotowych występuje jedynie w wymiennikach obrotowych pokrytych substancją higroskopijną Jest to nieprawda, ponieważ w wymiennikach niehigroskopijnych w okresie zimowym wymiana wilgoci również zachodzi i to w stopniu niewiele mniejszym niż w higroskopijnych.

Analiza rozwiązań z pompą ciepła jest na tyle skomplikowana że wymagałoby to osobnego artykułu więc lepiej było w ogóle o tym nie wspominać zwłaszcza, że w domkach jednorodzinnych centrale z pompą ciepła raczej nie są stosowane. Według mojej wiedzy wymiennik krzyżowy w połączeniu z pompą ciepła stosuje się w zasadzie jedynie w centralach basenowych a w innych zastosowaniach sprawność pompy ciepła jest na tyle niska że zdecydowanie bardzie opłaca się stosować wymienniki obrotowe.

Dość mocno zdziwiło mnie stwierdzenie o możliwości prania filtrów powietrza, ja osobiście nie znam żadnego producenta, który gwarantuje utrzymanie parametrów filtracji po wypraniu, bardzo proszę o podanie konkretnych namiarów.

Stwierdzenie, że: „ Gdy świeże powietrze czerpane z zewnątrz będzie miało ujemną temperaturę , skropliny zamarzną na powierzchni wymiennika...” (str. 202) jest nieprawdziwe i świadczy o niezrozumieniu tematu. Wilgoć wykroplona z powietrza wywiewanego zamarznie wtedy, gdy temperatura powietrza wywiewanego ( a nie zewnętrznego) spadnie poniżej zera.

Opisał Pan tylko dwa ze sposobów odszraniania. Brakuje przede wszystkim opisu działania tzw. by-pasu w centralach z wymiennikiem krzyżowym.

O hałasie pisze Pan że: „Najmniejsze centrale o niewielkiej wydajności wytwarzające hałas poniżej 50 dB nie muszą być chronione tłumikami. Nie wiem skąd ma Pan takie informacje i o czym Pan dokładnie pisze o ciśnieniu akustycznym czy o mocy akustycznej. Jeżeli o mocy akustyczne to 50 dB jest rzeczywiście niską wartością ale gdzie Pan widział taki centrale ? Ponadto w normach i danych technicznych hałas jest podawany w skali A - dB(A)

Dziwi mnie również technologia łączenia centrali „specjalnym elementem elastycznym o długości 1 m”. Zwykle elementy elastyczne mają długość ok. 150 mm. Izolacja położona na zewnątrz kanału ma znikomy wpływ na zdolność tłumienia hałasy przenoszonego wewnątrz kanału.

Nieporozumieniem jest stwierdzenie, że: „ Gdy temperatura na zewnątrz jest niska , świeże powietrze po przejściu przez wymiennik ciepła może nie nagrzać się do temperatury wyższej od tak zwanej temperatury punktu rosy”. Zdecydowanie powietrze zewnętrze ma zwykle temperaturę wyższą od tzw. punktu rosy a ogrzewając się dodatkowo osusza się (względnie). Oczywiście może wystąpić wykraplanie się wilgoci na zewnętrzej powierzchni kanału ale nie ma to nic wspólnego z punktem rosy powietrza zewnętrznego. Generalnie można powiedzieć, że fragment dotyczący izolacji kanałów jest niejasny.

Dziwi mnie stwierdzenie na str. 207, że „Należy przyjąć, że do każdego pomieszczenia powinna być nawiewana taka ilość powietrza, aby zapewnić w nim co najmniej jedną wymianę całej objętości powietrza w ciągu godziny.” Ciekawi mnie na czym opiera Pan swoje twierdzenie. Myślę, że warto przeczytać artykuł: http://www.muratorplus.pl/ED329ABF6A4E4E5783F17F3BAE9FA25F_E4EE0DEA66A34496963EBBC9A95B15BE.htm

Na stronie 209 pisze Pan że wywiew z kuchni powinien być większy niż nawiew w salonie bo wtedy nie rozprzestrzeniają się zapachy. Proszę się zastanowić, jak powietrze płynie z pokoju do kuchni to niezależnie od wielkości nadciśnienie zapachy nie mogą się wydostawać z kuchni.

W następnym akapicie pisze Pan o potrzebie zrównoważenia strumieni nawiewu i wywiewu w pomieszczeniach z kominkiem a chwilę wcześniej proponował Pan zastosowanie okapu z dużym wywiewem. Taki okap musi stworzyć podciśnienie.

Jeśli chodzi o dobór kanałów to dziwi mnie stwierdzenie że opory kanałów nie mogą być zbyt małe. Im mniejszy opór kanałów tym łatwiejsza regulacja na nawiewnikach.

Na stronie 210 pisze Pan o przenoszeniu drgań ze sztywnych kanałów na nawiewniki, nie za bardzo rozumie dlaczego kanały miałyby drgać.

Rada, aby zlecić pomiar ilości powierza jest jak najbardziej słuszna z tym, że nie spotkałem się z sytuacją aby wykonawcy instalacji pomiary wyszły niezgodne z projektem. Zdecydowanie lepiej zlecić pomiary osobie niezależnej.

 

Liczę, że następne artykuły będą bardziej profesjonalne, w razie potrzeby służę pomocą.

Z poważaniem

Gnom

[email protected]

[HenoK]

Dawno nie widziałem tak dogłębnej analizy artykułu.

Gnom w większości spraw masz oczywiście rację.

Taki artykuł w czasopiśmie fachowym byłby oczywiście nie do przyjęcia, jednak dla większości czytelnikom Muratora informacje w nim zawarte prawdopodobnie wystarczają do tego, żeby podjąć właściwą decyzję na temat wyboru rodzaju wentylacji.

Resztę powinni pozostawić fachowcom, dla których te sprawy nie powinny być nowością. .

[plask]

Szanowny Panie Gnom

Przeczytałem z uwagą pańskie zarzuty i ponieważ w większości uważam je za nieuzasadnione, postanowiłem na nie odpowiedzieć. Odpowiem cytując pańskie słowa, aby uniknąć nieporozumień.

 

1. Cytuję: „Biorąc pod uwagę deklarowane sprawności wymienników do odzysku ciepła można śmiało stwierdzić że ilość energii potrzebnej do ogrzewania powietrza wentylacyjnego można zredukować nawet o 70%.”

 

Otóż biorąc pod uwagę niektóre deklarowane przez producentów sprawności wymienników do odzysku ciepła można stwierdzić, że ilość energii potrzebnej do ogrzewania powietrza można zmniejszyć o 99%. Ja podałem wartość realną do uzyskania w naszych warunkach klimatycznych, przy zastosowaniu popularnych urządzeń. Nie było moim zamiarem nikogo naciągać na zakup drogiej instalacji obiecując cuda. Sam Pan napisał, że rzeczywiste oszczędności nie zależą wyłącznie od deklarowanej sprawności wymiennika.

 

2. Cytuję: „stwierdzenie że dwa wentylatory napędzane wspólnym silnikiem będą miały jednakową wydajność co jest oczywiście nieprawdą bo wydajność zależy również od oporu kanałów”.

 

Jasne, że wydajność zależy również od oporu kanałów. Ja miałem na myśli niemożliwość dowolnego zmieniania parametrów pracy jednego z wentylatorów bez wpływu na pracę drugiego. W przypadku niezależnych urządzeń można dowolnie dobrać parametry wentylatora wyciągowego, który (może się tak zdarzyć) połączony będzie ze znacznie mniej skomplikowaną siecią kanałów, niż wentylator nawiewny. Po co wtedy dławić przepływ, marnując energię do jego napędu? Lepiej zamówić wentylator z silnikiem o mniejszej mocy. Można sobie wyobrazić jeszcze inne sytuacje, kiedy lepiej mieć dwa niezależne wentylatory – na rozwinięcie tej myśli nie starczyło miejsca w artykule.

 

3. Cytuję: „nie rozumiem do końca co miał Pan na myśli pisząc „Sprawność wymienników sięga 60%. Łącząc je szeregowo, można zwiększyć sprawność odzysku ciepła {niestety , jedynie chwilową, a nie średnią dla całego roku) do ponad 80%. Jaka wg Pana jest sprawność średnioroczna jeżeli sprawność chwilowa jest 80% i jak długo utrzymuje się ta sprawność chwilowa”.

 

Sprawność chwilowa, to znaczy sprawność w momencie, kiedy parametry powietrza mają założoną wartość, np. temperatura powietrza zewnętrznego –20oC, wewnętrznego +20oC, wilgotność względna 50%, stosunek strumieni powietrza 1:1, wymiennik idealnie czysty. Jeśli któryś z parametrów się zmieni, to sprawność odzysku ciepła również ulegnie zmianie. Sprawność chwilową można sprawdzić w każdej chwili mierząc temperaturę powietrza po przejściu przez wymiennik. Sprawność średnioroczną można tylko szacować – w rzeczywistości w każdym roku i w każdym miejscu na ziemi będzie ona inna dla tego samego wymiennika. Przecież sam Pan to napisał, cytuję: „Należało też zwrócić uwagę, że sprawność wymiennika zależy od założonych parametrów: to jest temperatury i wilgotności powietrza wywiewanego oraz stosunku ilości powietrza nawiewanego i wywiewanego...”.

 

4. Cytuję: „Pisze Pan ponadto, że strumienie powietrza w wymienniku obrotowym nie mieszają się.”

 

Ja napisałem dokładnie tak: „Tu również strumienie powietrza się nie mieszają, ale ponieważ część bębna jest omywana na zmianę przez jeden i drugi strumień, może dochodzić do przenikania zanieczyszczeń i zapachów z powietrza usuwanego do nawiewanego”, czyli napisałem właśnie o przeciekach, o których Pan pisze.

 

5. Cytuję: „Poniżej sugeruje Pan, że wymiana wilgoci w wymiennikach obrotowych występuje jedynie w wymiennikach obrotowych pokrytych substancją higroskopijną”.

 

Nie sugeruję tego. Napisałem: „Bęben wymiennika obrotowego może być pokryty substancją higroskopijną – wchłaniającą wilgoć z wywiewanego powietrza...”. Nie ma tam sugestii, że zjawisko to ma miejsce „jedynie” w wymiennikach pokrytych tą substancją. Tym nie mniej po coś się tę substancję stosuje, więc o niej wspomniałem.

 

6. Cytuję: „Analiza rozwiązań z pompą ciepła jest na tyle skomplikowana że wymagałoby to osobnego artykułu więc lepiej było w ogóle o tym nie wspominać...”.

 

Ja wolałbym jednak informować czytelników o interesujących rozwiązaniach, jeśli tylko nadarza się okazja.

 

7. Cytuję: „Dość mocno zdziwiło mnie stwierdzenie o możliwości prania filtrów powietrza, ja osobiście nie znam żadnego producenta, który gwarantuje utrzymanie parametrów filtracji po wypraniu”.

 

Zgoda. Czyszczenie filtrów, choć praktykowane, wynika z chęci obniżenia kosztów eksploatacji. Producenci małych domowych central wymyślają swoje „patenty” na filtry, które mogą nie spełniać norm i być może nie powinno się tego propagować. Tym nie mniej są one obecne na rynku.

Na marginesie: ja mam w regularnie używanym odkurzaczu ten sam filtr od 1996 roku. Czasami go piorę. Odkurzacz do tej pory działa bez zarzutu. Wiem, że to śmieszne porównanie. Producent odkurzacza zaleca wymieniać ten filtr po około 5 napełnieniach worka. Ja zużyłem już chyba ze 100 worków, a filtr dalej spełnia swoją rolę, mimo że prany był wielokrotnie. Oczywiście nie namawiam nikogo do brania ze mnie przykładu, ale zapewniam, że odkurzacz się nie zepsuł.

 

8. Cytuję: „Stwierdzenie, że: „ Gdy świeże powietrze czerpane z zewnątrz będzie miało ujemną temperaturę , skropliny zamarzną na powierzchni wymiennika...” (str. 202) jest nieprawdziwe i świadczy o niezrozumieniu tematu. Wilgoć wykroplona z powietrza wywiewanego zamarznie wtedy, gdy temperatura powietrza wywiewanego ( a nie zewnętrznego) spadnie poniżej zera.”

 

No owszem, ale kiedy temperatura powietrza wywiewanego spadnie poniżej zera (a właściwie + 4oC, bo już wtedy występuje ryzyko szronienia wymiennika)? Wtedy, gdy schłodzi je powietrze zewnętrzne w wymienniku. Wydaje mi się, że pisząc o ujemnej temperaturze zewnętrznej łatwiej wytłumaczyć laikowi, na czym polega zagrożenie, bez wdawania się w szczegóły.

Fakt – nie opisałem by-passu, ale też nie sugerowałem, że opisałem wszystkie zabezpieczenia. Zasygnalizowałem temat w oparciu o najprostsze przykłady, żeby nie zanudzać i nie zniechęcać czytelników, którzy i tak sami centrali raczej nie będą konstruować – Murator niestety nie jest z gumy.

 

9. Skąd mam informacje na temat hałasu central wentylacyjnych? Wiem o tym między innymi od znanych mi osób, mających w domach takie instalacje oraz z moich własnych doświadczeń. Miałem do czynienia z małymi centralami do domów jednorodzinnych, które naprawdę są praktycznie niesłyszalne. Hałas pochodzący z takich central tłumią kanały wentylacyjne, głównie kształtki. Największy szum w pokojach generują zwykle nawiewniki, zwłaszcza dobrane „na oko”, o czym z pewnością Pan wie.

 

10. Cytuję: „Dziwi mnie również technologia łączenia centrali „specjalnym elementem elastycznym o długości 1 m”.”

 

Nie „elementem”, tylko – jak napisałem – „izolowanymi przewodami elastycznymi, mającymi również zdolność tłumienia hałasu”. Proszę nie zapominać, że pisałem o najmniejszych centralach do domów jednorodzinnych, w których takie rozwiązania powszechnie się stosuje i zdają one egzamin. Przewody te widać na zdjęciach na stronach 200 i 210.

 

11. Cytuję: „Nieporozumieniem jest stwierdzenie, że: „ Gdy temperatura na zewnątrz jest niska , świeże powietrze po przejściu przez wymiennik ciepła może nie nagrzać się do temperatury wyższej od tak zwanej temperatury punktu rosy”. (...) Generalnie można powiedzieć, że fragment dotyczący izolacji kanałów jest niejasny.”

 

Rzeczywiście ten fragment był chyba niejasny. Gdyby napisane było „... do temperatury punktu rosy powietrza wewnętrznego”, chyba wszystko byłoby w porządku? Za to uchybienie przepraszam.

 

12. Dziwi Pana stwierdzenie o zalecanych ilościach powietrza wentylacyjnego i radzi mi Pan zapoznać się z wymaganiami Polskiej Normy PN-83/B-03430 „Wentylacja w budynkach mieszkalnych zamieszkania zbiorowego i użyteczności publicznej – Wymagania” ze zmianami PN-83/B-03430/Az3:2000. Norma ta jest od dawna krytykowana, między innymi dlatego, że podane są w niej tylko minimalne normatywne ilości powietrza WYWIEWANEGO i to niezależnie od wielkości mieszkania. Mając do czynienia z wentylacją mechaniczną nawiewno-wywiewną na uwadze powinno się mieć komfort i dobre samopoczucie mieszkańców wynikające z odpowiedniej ilości powietrza świeżego – NAWIEWANEGO. Po co nam cała kosztowna instalacja i centrala z odzyskiem ciepła, jeśli zaprojektujemy ją na minimalną ilość powietrza (sugerowaną zresztą dla systemów wentylacji wyciągowej, nie nawiewno-wyciągowej), a później i tak wietrzymy pokoje otwierając okna i wychładzając powietrze. Po to jest system odzysku ciepła, żeby nie ograniczać strumienia powietrza wentylacyjnego, a przy tym nie płacić dużych rachunków za ogrzewanie. Zalecane w artykule ilości powietrza wentylacyjnego mają zapewnić komfort mieszkańcom, którzy decydują się na ten (nie tani przecież) system tak naprawdę dla komfortu, a nie dla oszczędności (dla tych co oszczędzają wymyślono inne systemy).

 

13. Cytuję: „Na stronie 209 pisze Pan że wywiew z kuchni powinien być większy niż nawiew w salonie bo wtedy nie rozprzestrzeniają się zapachy. Proszę się zastanowić, jak powietrze płynie z pokoju do kuchni to niezależnie od wielkości nadciśnienie zapachy nie mogą się wydostawać z kuchni.”

 

Proszę się zastanowić, jeżeli nawiew w pokoju jest większy niż wyciąg w kuchni, to nadmiar powietrza może przepłynąć z pokoju przez kuchnię i popłynąć dalej do łazienki czy wc wraz z zapachem smażonej ryby. W pomieszczeniach tzw. „brudnych” zawsze musi panować podciśnienie, nigdy nadciśnienie, czyli nawiew musi być mniejszy od wyciągu – to jedna z podstawowych zasad przy projektowaniu wentylacji, nie wiem czemu poddaje ją Pan w wątpliwość?

 

14. Cytuję: „W następnym akapicie pisze Pan o potrzebie zrównoważenia strumieni nawiewu i wywiewu w pomieszczeniach z kominkiem a chwilę wcześniej proponował Pan zastosowanie okapu z dużym wywiewem. Taki okap musi stworzyć podciśnienie”.

 

Oczywiście, dlatego okap, ani innego rodzaju wentylacja mechaniczna wyciągowa nie może znaleźć się w domach/mieszkaniach razem z kominkiem lub piecem z otwartym paleniskiem – zabrania tego rozporządzenie Ministra Infrastruktury. Dopuszczalna jest jedynie zrównoważona zblokowana wentylacja mechaniczna nawiewno-wywiewna. Takie przepisy obowiązują w naszym kraju.

 

15. Cytuję: „Jeśli chodzi o dobór kanałów to dziwi mnie stwierdzenie że opory kanałów nie mogą być zbyt małe. Im mniejszy opór kanałów tym łatwiejsza regulacja na nawiewnikach.”

 

No tak, takie stwierdzenie jest trochę dziwne, ale ja tak nie twierdziłem. Napisałem, że zbyt mała prędkość przepływu utrudnia regulację rozdziału strumienia powietrza przepustnicami do poszczególnych odgałęzień, a to jest przecież co innego. Jeśli powietrze prawie się nie porusza, to niewielkie przymknięcie przepustnicy nic nie zmieni – dalej prawie nie będzie się poruszało, Jeśli powietrze przepływa szybko – niewielkie przymknięcie przepustnicy spowoduje zakłócenie przepływu i spadek ciśnienia – zdolność regulacyjna przepustnic jest większa przy większej prędkości przepływu.

 

16. Cytuję: „Na stronie 210 pisze Pan o przenoszeniu drgań ze sztywnych kanałów na nawiewniki, nie za bardzo rozumie dlaczego kanały miałyby drgać.”

 

Przecież hałas wynika właśnie z drgań. Jeśli instalacja szumi czy huczy, to jest to skutek drgań. Przenoszenie odgłosów między pomieszczeniami, to nic innego jak przenoszenie drgań i blaszane kanały właśnie temu sprzyjają. Dlatego do ograniczenia hałasu służą elementy elastyczne, które tłumią drgania.

 

 

Pozdrawiam

 

Piotr Laskowski

[Gnom]

Szanowny Panie Piotrze,

 

Cieszę się że przeczytał Pan moje zarzuty z uwagą ale jestem rozczarowany że uważa je Pan „w większości za nieuzasadnione”. Zgadzam się, że można dyskutować o tym jak ograniczenia formy artykułu mogą wpływać na szczegółowość omówienia poszczególnych tematów. ALE nic nie uzasadnia podawania nieprawdziwych informacji a takich w Pana artykule jest niestety dużo. Zbyt daleko poszedł Pan też w uproszczenia, moim zdaniem lepiej podać prawidłowe wyjaśnienie zjawiska nawet jeśli będzie niezrozumiałe dla przeciętnego czytelnika bo może wtedy przeciętny czytelnik zda sobie sprawę ze złożoności zjawiska niż twierdzić, że słońce kręci się wkoło ziemi. Zgadzam się, że czasami trudno jednoznacznie podać konkretne liczby np. te dotyczące sprawności odzysku lub wymaganej krotności wymian ale nie może Pan wtedy arbitralnie podawać konkretnych wartości bo ich Pan po prostu nie zna. Potem takie informacje „idą w lud” i za chwilę jakiś projektant usłyszy, że jest dyletantem bo w Muratorze napisali inaczej.

Podsumowując muszę stwierdzić, że moim zdaniem w Pana artykułach zabrakło przede wszystkim określenia celu oraz sposobu przekazania informacji o wentylacji mechanicznej. Zajmuję się wentylacją na co dzień i po przeczytaniu artykułu miałem wrażenie, że napisał go pasjonat-hobbysta dla innych hobbystów. Jeśli nie zajmuje się Pan wentylacją na co dzień to szczerze gratuluję zakresu wiedzy , którą Pan posiadł ale niestety poziom techniczny jest moim zdaniem nie do przyjęcia. Nie będę omawiał punkt po punkcie Pańskiej odpowiedzi bo odpowiedź urosła by do wykładu teoretycznego na poziomie akademickim i aby była nie do obalenia musiałaby mieć objętość grubej książki. Po to niektórzy studiują pięć a potem weryfikują wiadomości w praktyce.

 

Z poważaniem

Gnom

 

PS. Mój pseudonim może Pan śmiało odmieniać. (Gnom, Gnoma , Gnomie...)

[Zbigniew Rudnicki]

Po przeczytaniu tego wątku ponownie przeczytałem uważnie artykuły p. Piotra Laskowskiego n.t. wentylacji z odzyskiem ciepła, jak też posty Gnoma.

Żałuję, że te artykuły nie ukazały się już 2 lata temu, gdy przymierzałem się do swojej instalacji tego typu.

Uważam, że artykuły są bardzo dobre, obejmują nie tylko to co jest potrzebne inwestorowi do podjecia decyzji, ale także zawierają wystarczające wskazówki praktyczne do realizacji instalacji.

Żadne ze sformułowań tych artykułów nie spowoduje błędu w decyzji i wykonaniu instalacji.

Kwestionowane przez Gnoma pranie filtrów (w zastosowaniach nieprofesjonalnych) jest powszechne i ekonomicznie uzasadnione.

To, ze producenci woleli by sprzedawać ich więcej jest oczywiste.

Autor napisał o jednakowej wydajności wentylatorów nawiewnego i wywiewnego.

W przypadku szczelności drzwi i okien, a właśnie dla takich domów jest ten system wentylacji (bo jak są nieszczelne to po co inna wentylacja), wydajność będzie jednakowa.

Wystąpi natomiast niewielkie ciśnienie (lub podciśnienie) we wnętrzu domu, zależne od nierówności oporów kanałów.

 

Zwróciła moją uwagę napastliwość postów Gnoma, zarzuty nieprawdy, samochwalstwo.

A oto próbki :

"Dove, piszę po raz ostatni bo nie mam siły powtarzać w kółko tego samego ..."

"... poziom techniczny - nie do przyjęcia"

"Tak się składa, że mam podstawy teoretyczne na tamat procesów spalania" - a jedocześnie Gnom nie podaje żadnych danych o sobie i zadaje naiwne pytania, aby wciągnąć do dyskusji.

Jawi mi się ten Gnom jako osoba sfrustrowana, pełna ambicji i nie mająca uznania w swoim środowisku.

Atakuje osoby, które są cenne ze wzgledu na przekazywanie praktycznych doświadczeń na łamach Muratora i na Forum.

Szkodnik.

[Gnom]

Nie będę komentował Pana wycieczek osobistych pod moim adresem bo uważam, że takich argumentów używa się wtedy, gdy nie ma się argumentów merytorycznych. Ja w przeciwieństwie do Pana nie wypowiadam się na wszystkie tamaty od wentylacji poczynając poprzez dowolny temat dotyczący budowy domu na psychologii kończąc. Nie widzę powodu żeby wstydzić się tego, że mam podstawy teoretyczne o tematach, na które się wypowiadam.

 

Pana argument, że wzmiankowane artykuły „nie spowodują błędu w decyzji i wykonaniu instalacji” jest conajmniej dziwny. Czy to znaczy, że w „Muratorze” można wydrukować dowolnie nieprawdziwe stwierdzenie pod warunkiem że nie spowoduje błędu w decyzji ?

 

Pisze pan „Uważam, że artykuły są bardzo dobre, obejmują ... ale także zawierają wystarczające wskazówki praktyczne do realizacji instalacji. Czy mam rozumieć , że sugeruje Pan, że na podstawie artykułu w gazecie każdy może sobie sam wykonać wentylację mechaniczną ? Bo jeżeli tak, to jest Pan w błędzie. Oczywiście każdy ma prawo zrobić sobie sam wentylację ale ryzyko popełnienia błędu jest duże i nie można sugerować czytelnikowi, że jest inaczej, bo jeśli coś mu nie wyjdzie i poniesie dodatkowe koszty będzie miał prawo mieć pretensje do „Muratora”

 

Zupełnie nie rozumiem dlaczego zaliczył Pan wentylacje mechaniczną w domkach jednorodzinnych do „instalacji nieprofesjonalnych” ? Nieprofesjonalne (czyli z błędami) może być co najwyżej wykonanie takiej instalacji. Czy kocioł i instalacja CO w Pańskim domu jest nieprofesjonalna? A co do prania filtrów jest to rzeczywiście powszechnie stosowany sposób „regeneracji” przez oszczędnych inwestorów, ale jest oczywiste, że taki filtr traci swoje właściwości filtracji. Uważam więc, że takie rady nie powinny być firmowane powagą wiodącego na rynku czasopism o tematyce budowlanej „Muratora”.

 

Jeżeli chodzi o wydatki wentylatorów nawiewnego i wywiewnego przy tej samej prędkości obrotowej to dla opisanego przez pana specyficznego przypadku (dom jest szczelny) rzeczywiście wydatki będą takie same, ponieważ ilość powietrza wpływającego zawsze jest taka sama jak wypływającego z budynku. Ale o tych założeniach autor artykułu nic nie wspomina. Ponadto co wg Pana znaczy niewielkie podciśnienie ? I skąd Pan wie że podciśnienie a nie nadciśnienie? Różnica oporów kanałów nawiewnego i wywiewnego 50 Pa nie jest niczym nadzwyczajnym, a więc przy Pana założeniach mielibyśmy (np. podciśnienie ) 50 Pa to znaczy 50N/m2 to jest 5 kG/m2 , dla drzwi o pow. 2 m2 daje to siłę 10 kG , biorąc pod uwagę działanie zawiasów jak dźwigni, aby otworzyć drzwi musielibyśmy pociągnąć za klamkę z siłą 5 kG. Na szczęście okna i drzwi wcale nie są takie szczelne jak Pan sugeruje i w przypadku wystąpienia różnicy ciśnień między wnętrzem domu a otoczeniem następuje napływ (albo wypływ) dodatkowego powietrza poprzez nieszczelności ale wtedy wydatki wentylatorów nie są równe. Ponadto, standardem w domkach jednorodzinnych staje się kominek a więc w przypadku różnych oporów kanałów nawiewu i wywiewu wyrównanie strumienia nastąpi poprzek kominek. Czy więc nie można stosować central z dwoma wentylatorami napędzanymi jednym silnikiem ? Ależ można, trzeba tylko wyregulować instalację, czyli zwiększyć opór jednego z kanałów np. poprzez przymknięcie przepustnicy. Tak samo reguluje się przepływy w centrali, gdzie każdy wentylator ma osobny silnik i wtedy też wydatki nawiewu i wywiewu mogą być równe. Jedno zdanie a wymaga tylu wyjaśnień.

 

Jeśli potrafi Pan przedstawić argumenty merytoryczne, że się mylę w którejkolwiek sprawie to zapewniam Pana, że je publicznie na forum odszczekam. Jeśli, ktoś publikuje artykuł w opiniotwórczym magazynie musi liczyć się z krytyką i proszę nie wyzywać mnie od szkodników bo Murator (mam przynajmniej taką nadzieję) nie jest Stowarzyszeniem Wzajemnej Adoracji a szkodzą mu przede wszystkim „niedzielni” doradzacze.

Przyznaję się, że nie znam zasług Pana Piotra Laskowskiego w "przekazywaniu praktycznych doświadczeń", jednakże nie sądzę, aby jakiekolwiek zasługi chroniły przed krytyką, tym bardziej, że nie „atakuję” pana Piotra a jedynie omawiam sprawy czysto techniczne.

 

Z Poważaniem

Grzegorz Nomot

 

PS. Czy teraz, gdy zna Pan moje personalia moje argumenty nabierają większej wagi ?

[HenoK]

....

Z Poważaniem

Grzegorz Nomot

 

PS. Czy teraz, gdy zna Pan moje personalia moje argumenty nabierają większej wagi ?

Może się czepiam, ale czy te personalia są prawdziwe ?

W serwisie http://www.herby.com.pl/herby/indexslo.html nazwiska Nomot nie znalazłem ...

[Krystian]

Dyskusja moim zdaniem na bardzo wysokim poziomie fachowości, co do argumentów nie zastanawiałem się nawet przez sekundę, które mnie przekonują bardziej, bo temat dyskusji ( jak dla większości forumowiczów) niestety na razie bardzo niedostępny do realizacji...