zbrojenie górne stropu

[Takao]

Witam. Zaczynam nowy wątek ale nie mogę znaleźć podobnej sprawy. Mam do wykonania strop monolityczny (w projekcie mam terive) i byłem u architekta -konstruktora w sprawie sposobu wykonania takiego zbrojenia. Chwilowo nie mam możliwości zrobienia zdjęcia rzutu z projektu dlatego załączam link projektu bardzo podobnego - zwłaszcza w części, która mnie interesuje - tj. pokój z salonem. Link: http://dom.money.pl/projekty_domow/bez;piwnicy,projekt,dom;w;konwaliach,11199.html?n=8

Mam pytanie do osób mających pojęcie o stropie bądź tych, które widzą podobny układ w swoich projektach. Konstruktor zaproponował zrobienie nad pokojem (nr 5) salonem (nr 6 i jadalnią (nr7) jednej płyty jednokierunkowo zbrojonej. Tzn. na krótszych bokach pręty fi12 co 15 cm odginane w 1/5 przy podporach do góry natomiast w poprzek pręty rozdzielcze fi8 co 20cm bez odginania przy podporach - biegnące w poprzek salonu i pokoju. Płyta grubość 14 cm. Mam pytanie czy tych prętów fi8 naprawdę nie trzeba odginać przy podporach - zwłaszcza, że mam tam ścianę nośną oddzielającą salon od pokoju i strop będzie na niej podparty. Dodam że nad stropem będzie poddasze użytkowe - na stropie nad salonem będą dwie ścianki działowe i słup podpierający płatew dachową - podobnie jest w tym projekcie.

 

Czy takie rozwiązanie stropu jest prawidłowe - z tym odginaniem - a właściwie jego brakiem w przypadku prętów fi8. A może macie uwagi do całości założenia zbrojenia jednokierunkowego w tym przypadku.

[SKUT13]

W zasadzie to ten strop może pracować jednokierunkowo, ale ja bym tego tak nie zaprojektował. Mówię ze swojego doświadczenia( raptem jakieś 350tys m2 stropów monolitycznych i filigran). brak zbrojenia nad podporą będzie miało jeden skutek-zarysuje się u góry w sposób kompletnie niekontrolowany(pomijam, że jest niezgodne z normą i sztuką budowlaną. Zastanowiłbym się na grubością stropu. W sumie 2cm betonu więcej to nie aż taki koszt, a w użytkowaniu stropu może mieć duże znaczenia. Ale to tylko moje prywatne zdanie.

[jajmar]

Co do oginania pretów fi8 - nie ma sensu to zbrojenie jest tzw rozdzielczym. Jeżeli juz nad ściana cos robic to dołozyć pręty #12mm - górą. Co do jednokierunkowego układu zbrojenie nie do końca prawidłowe podejście.

[Takao]

Czyli lepiej byłoby zrobić np. tak:

pokój zazbroić krzyżowo prętami fi12 co 15 cm. a salon zazbroić jednokierunkowo tak jak wcześniej opisałem czy też krzyżowo - nie wiem czy na dłuższej rozpiętości ma to sens. Co do grubości płyty to masz na myśli zrobienie płytu grubej na 16 cm?

[SKUT13]

Czyli lepiej byłoby zrobić np. tak:

pokój zazbroić krzyżowo prętami fi12 co 15 cm. a salon zazbroić jednokierunkowo tak jak wcześniej opisałem czy też krzyżowo - nie wiem czy na dłuższej rozpiętości ma to sens. Co do grubości płyty to masz na myśli zrobienie płytu grubej na 16 cm?

 

Tak miałem na myśli 16cm, a jeśli chodzi o zbrojenie nad podporą, ta należy to zazbroić zgodnie ze statyką , prętami o średnicy i rozstawie na podstawie obliczeń. Jeśli już komuś płacisz za przeprojektownie to od niech to zrobi tak jak należy. Pewnie, że najłatwiej i najszybciej zakładać układy jednokierunkowe, ale niekoniecznie najekonomiczniej i najlepiej dla stropu

[Takao]

Podejrzewam, że architekt/konstruktor ma podejście bardzo praktyczne do zbrojenia bo gdy rozmawiałem z nim o zbrojeniu stropu zapytałem, czy na takim stropie może być zbrojenie wykonane krzyżowo z prętów fi10 w rozstawie co 15 cm odginanych co drugi przy każdej podporze i o grubości płyty 14 cm (zapytałem bo widziałem podobny projekt z takim zbrojeniem). Stwierdził, że przy praktycznym wykonaniu będzie strasznie dużo gięcia itd. (wie, że strop będę robił sam) i zaproponował wersję opisaną w pierwszym poście. To starszy człowiek o b.dużym doświadczeniu nie tylko projektowym ale i wykonawczym - pewnie stąd wynika jego propozycja. Ja chcę tylko mieć pewność, że strop będzie solidny ale nie będzie to bunkier. Nie trzeba być konstruktorem aby zaproponować zazbrojenie wszystkich płyt w tym przypadku krzyżowo prętami fi12 co 15 cm i płycie 14 cm grubości (lub nawet 16 cm)- nie ma opcji to musi się trzymać w przypadku tego konkretnego projektu. Ja nie jestem zwolennikiem robienia z "rezerwą" - jeżeli coś można zrobić na miarę to niech takie będzie. Omawiane płyty mają małą rozpiętość w kierunku głównej pracy stropu (4,15 m w świetle murów) i nie jestem konstruktorem ale chyba nie jest to duża rozpiętość dla stropu wylewanego w domku jednorodzinnym z użytkowym poddaszem. Pytam więc o poradę jak mogłoby wyglądać to zbrojenie aby było "skrojone na miarę".

[jajmar]

Pytam więc o poradę jak mogłoby wyglądać to zbrojenie aby było "skrojone na miarę".

 

Zleciłeś wykonanie stropuprojektantowi jak mowisz ma spore doświadczenie i teraz szukasz rady na forum czy dobrze? Piszemy że nie do końca dobrze to uważasz że lepsze jest to co masz, to po co pytasz?

 

Stropy się liczy czyli dobiera się zbrojenie do obciążeń, rozstawów podpór, nie znam przepisu na zbrojenie idealne.

[Takao]

Szukam porady bo wiem, że konstruktor ma doświadczenie ale proponuje coś co nawet u mnie rodzi pewne wątpliwości. Mam taką pracę, w której mam kontakt z dokumentacja budowlaną i ciężko jest trafić na projekt bezbłędny (czy to projekty indywidualne czy katalogowe) robią go w końcu ludzie, którzy też się mylą. Wasze opinie też wskazują, że można to zrobić inaczej (lepiej) i tu jest sedno sprawy - wiem, że taki strop się liczy itd. ale mając duże doświadczenie możecie chociaż coś zasugerować przyjmując pewien margines błędu. Będę wtedy mógł pogadać jeszcze z konstruktorem i skorygować to co mówi.

[jajmar]

Tylko że nie można rozpatrywac stropu w tym budynku tylko ze względu na 2 lub 3 pomieszczenia. Strop monolityczny to pewna całośc konstrukcji nad wszystkimi pomieszczeniami danej kondygnacji. Dozbrojenie górą wystepuje niezależnie od przyjętego ukladu, układ jednokierunkowy czy krzyżowy. W przypadku tego budynku masz sporo ścian to zbrojeń górnych tez bedzie trochę. Nie trzeba giąć pretów można robić niezalżne zbrojenie górne i dolne, tyle że pójdzie wiecej stali.

[Takao]

Rozumiem - jeżeli chcę zaoszczędzić na stali to trzeba odginać np. co drugi pręt nad każdą podporą. Dodam jeszcze taki szczegół do tego projektu, że budynek jest węższy o 0,5 metra, tj. pokój, łazienka i kotłownia są zwężone do 3,15 m szerokości - to też ma znaczenie przy wymiarach i układzie zbrojenia. No dobra to może ja zaproponuje taki wariant: 1. salon płyta jednokierunkowo zbrojona. Krótszy bok fi12 co 15 cm na dłuższym fi 10 co 20 cm. 2. pokój. Na krótszym boku fi12 co 20 cm, na dłuższym fi10 co 20 cm. 3. Kuchnia - tutaj będzie podciąg w stropie pomiędzy kuchnią i wykuszem tak więc na krótszym boku fi12 co 20 cm, na dłuższym fi10 co 20 cm. 4. Kotłownia z łazienką. Na krótszym boku fi12 co 20 cm, na dłuższym fi10 co 20 cm. 5. Wiatrołap i hol fi 12 krzyżowo co 20 cm. Wszędzie nad podporami co drugi pręt odgięty. O zbrojeniu balkonu i wykuszu nie wspominam. Płyta grubość 14 cm. Wiem, że nie jest to podparte wyliczeniami ale orientacyjnie co o tym sądzicie?

[jajmar]

Rozumiem - jeżeli chcę zaoszczędzić na stali to trzeba odginać np. co drugi pręt nad każdą podporą. Dodam jeszcze taki szczegół do tego projektu, że budynek jest węższy o 0,5 metra, tj. pokój, łazienka i kotłownia są zwężone do 3,15 m szerokości - to też ma znaczenie przy wymiarach i układzie zbrojenia. No dobra to może ja zaproponuje taki wariant: 1. salon płyta jednokierunkowo zbrojona. Krótszy bok fi12 co 15 cm na dłuższym fi 10 co 20 cm. 2. pokój. Na krótszym boku fi12 co 20 cm, na dłuższym fi10 co 20 cm. 3. Kuchnia - tutaj będzie podciąg w stropie pomiędzy kuchnią i wykuszem tak więc na krótszym boku fi12 co 20 cm, na dłuższym fi10 co 20 cm. 4. Kotłownia z łazienką. Na krótszym boku fi12 co 20 cm, na dłuższym fi10 co 20 cm. 5. Wiatrołap i hol fi 12 krzyżowo co 20 cm. Wszędzie nad podporami co drugi pręt odgięty. O zbrojeniu balkonu i wykuszu nie wspominam. Płyta grubość 14 cm. Wiem, że nie jest to podparte wyliczeniami ale orientacyjnie co o tym sądzicie?

 

Kurcze uparłeś na swoje teorie. TO SIE LICZY i dobiera sie zgodnie z normami, PN lub EN.

 

Twoje założenie zawiera bardzo błędy "co drugi pręt odgięty" - z doświadczenia wiem że to może być za mało,

rozstawy pretów też maja swoje warunki graniczne tj np dla płyty jednokierokowo zbrojonej masz b=1,2h. Strop zaproponowany przez Ciebie raczej nie spadnie, ale to że góra popeka to prawie pewne, to że może się zbyt dużo uginać tez prawdopodobne.

[Takao]

Dobrze, że się uparłem "na te moje teorie" skoro zaproponowałem rozwiązanie, które jest na moje niefachowe oko mocniej zbrojone niż to przedstawione przez konstruktora a mimo to piszesz że góra płyty popęka (rozumiem, że nad podporami) i może się ugiąć no to coś jest nie tak. Pytanie teoretyczne - w przypadku takiej płyty jak nad salonem co jest rozwiązaniem lepszym - zbrojenie krzyżowe czy jednokierunkowe (rozumiem, że salon nie ma jednego boku minimum 2x dłuższego od drugiego i zbrojenie jednokierunkowe nie ma sensu)? I jeszcze takie pytanko czy przy zbrojeniu jednokierunkowym płyta musi być grubsza?

[Takao]

Pytanie teoretyczne - w przypadku takiej płyty jak nad salonem co jest rozwiązaniem lepszym - zbrojenie krzyżowe czy jednokierunkowe (rozumiem, że salon nie ma jednego boku minimum 2x dłuższego od drugiego i zbrojenie jednokierunkowe nie ma sensu)? I jeszcze takie pytanko czy przy zbrojeniu jednokierunkowym płyta musi być grubsza?

 

Ponawiam - jak to jest z tym zbrojeniem i grubością płyty?

[SKUT13]

Ponawiam - jak to jest z tym zbrojeniem i grubością płyty?

 

Może wyjść grubsza, choć nie musi, na pewno z punktu widzenia pracy stropu w takim polu korzystniej dać zbrojenie krzyżowe

[thomas1]

Dziwią mnie bardzo ludzie tacy jak Takao. Przecież ktoś to policzył i założył zbrojenie, bierze za to odpowiedzialność swoim podpisem. A pan kolego Takao liczysz na to że ktoś ci tu powie jakie zbrojenie będzie lepsze... to nie wróżenie z fusów. Chcesz mieć pewność idź do innego projektanta, a nie szukaj złotego środka na forum bo wszyscy tu są tak naprawdę anonimowi. Jeżeli zaś szukasz fachowej porady to wrzuć skan projektu a nie "podobnego

" budynku.

[Takao]

bierze za to odpowiedzialność swoim podpisem.

 

Mnie ta odpowiedzialność nie bardzo satysfakcjonuje jak "efekty" pracy konstruktora wyjdą po jakimś czasie (np. wylewki podłogowe, dach obciążony śniegiem). Średnia to będzie satysfakcja ciągać się po sądach i nawet uzyskać to odszkodowanie. Pytając nie liczyłem na gotowy produkt tylko na weryfikacje i sugestie. Ps. bez pytań nie byłoby tego forum.

[thomas1]

Widzisz kolego, oczywiście masz rację że to forum jest po to żeby sobie pomagać, odpowiadać na pytania. I tu moja podpowiedź dla ciebie- jeżeli masz wątpliwości i wychodzi na to że powinien być krzyżowo zbrojony zamiast jednokierunkowego to zleć obliczenia innej osobie. Jak niby można ci pomóc nie widząc projektu. Skąd mamy wiedzieć gdzie są słupki z dachu, pewnie jeden wychodzi gdzieś centralnie nad salonem, bo albo to albo długa potężna płatew na dachu. Zwiększysz gr. płyty to automatycznie trzeba zwiększyć liczbę wkładek w podciągu.

Oprócz nośności sprawdziłbym przede wszystkim ugięcie płyty i zarysowanie pod ewentualnymi słupkami przy 14cm gr.

co do rozstawu wkładek to nic ci nie powiem bo to jest jak wróżenie z fusów. Wiadomo dać gęsto zbrojenia to każdy potrafi.

Moja dobra rada na przyszłość, przy płytach wielopolowych krzyżowo zbrojonych najlepiej wybrać się do projektanta który naprawdę to liczy lub projektuje w programach do tego stworzonych (MES) a nie bazuje na własnej praktyce (chociaż znam takich którym nic się nie "zawaliło" ale zbrojenia tam zawsze 80% więcej)

[rodii]

To moze ja wkleje z projektu tekst a propo zbrojenia stropu w moim domku.

Ogolnie to wykonawca mowil mi ze 20cm to za duzo, on by zrobil 16cm i dodal gora siatke z 10mm pretow. Niby ok tylko ze to wcale taniej by nie wyszlo niz to co jest w projekcie, wiec u mnie bedzie 20cm grubosci zgodnie z projektem. Druga pozytywna sprawa to to ze wszystkie podciagi beda ukryte, a to znow zmniejsza pozniejsze koszty tynkowania i wyglada wg mnie lepiej.

Rzuty parteru i poddasza sa w moim dzienniku w podpisie.

 

[Takao]

20 cm - sporo. Nawet przy 5 metrach rozpiętości to chyba sporo. A co do układu w moim projekcie to wygląda to tak jak na rzucie. Ścianki działowe na poddaszu są zgodnie ze ścianami parteru - są też ścianki nad salonem ale zrobię je z płyt g-k. Słupów podtrzymujących dach w projekcie nie mam i to moja inicjatywa aby je dodać chociaż jeżeli ma to wiązać się z podciągiem nad salonem to chyba zrezygnuje.

[heine84]

już nic... Edytowane 29 Października 2014 przez heine84