Jak "pożenić" kominek z masą akumulacyjną i podłogówkę w domu prawie pasywnym?

[kominiarz]

Nie analizuje konkretnej sytuacji.

Ale jeżeli "kierownica" to szyber 100% szczelny który zmienia drogę przepływu spalin. Czyli tylko zmienia, a nie zamyka przepływu spalin.

Takie rozwiązania zmiany przepływu spalin (kanały) to rozwiązania stosowane od wielu lat w różnych konfiguracjach i celach.

 

Dzięki, na filmiku nie ma pokazanej ukończonej pracy, wziąłem to za zwieńczenie pieca i wylot spalin, przynajmniej to tak na pierwszy rzut oka wyglądało.

[Karlsen]

Witam.

No właśnie jak? Dużo na forum pisze się o kominkach ciepłych z masą akumulacyjną, jednak wydaje się że w nowych energooszczędnych domach w których z reguły montuje się podłogówkę w całym domu taki kominek raczej mija się z celem. Stąd moje pytanie do fachowców jak rozsądnie zaprząc taki kominek do współpracy z popularną podłogówką. Myślę że wielu skorzysta z waszych rad, no a ja na pewno

 

Dobrze jest mieć dwa niezależne układy ogrzewania. W sytuacji braku energii masz możliwość podtrzymania temperatury w budynku. Połączenie kominka z ogrzewaniem podłogowym w domu energooszczędnym może powodować przegrzewanie pomieszczeń - zwróć uwagę na moc kominka (czy układu z PW) w odniesieniu do zapotrzebowania na ciepło budynku. Automatyka jest tu niezbędna, a w połączeniu z buforem ciepła problemu nie będzie. Z drugiej strony sytuacja, z jaką borykają się użytkownicy domów wysoko-energooszczędnych i pasywnych - przy temperaturze wewn. 21*C są ubrani w sweterki, ponieważ nie ma "wyczuwalnego" źródła ciepła, podłogówka świetnie radzi sobie przy temp zasilania 23*C. Będąc w "standardowo" ocieplonym domu przy temperaturze wewn. 21*C, czyli gorących grzejnikach jest znacznie przyjemniej.

Jeszcze jedna kwestia przyszła mi do głowy. Jaką max sprawność osiąga kominek z płaszczem wodnym, a jaką palenisko akumulacyjne (pomijając metodologię badania sprawności wkładu kominkowego i pieca)? Wiem, nie należy tego porównywać, więc przyjąć, że połączenie obu funkcji spowoduje obniżenie sprawności obu układów.

[maq73]

Podłogówka jest komfortowa i bezpieczna dla zdrowia do 28*C a zwykle ustawia się 26-27*C więc tym wyczuwalnym źródłem ciepła jest podłoga a jeśli dodasz do tego dobrze akumulujące ściany to i one będą cieplejsze od powietrza i będą wypromieniowywać ciepło. Zapewniam cie że wielu z tych co zrobili podłogówke tylko na części domu, teraz robiło by ją wszędzie.

Co do przegrzewania kominkiem pomieszczeń to wydaje mi się że unikamy go właśnie przy proponowanym przeze mnie rozwiązaniu. Bezpośrednio do salonu trafia tylko ciepło wypromieniowane przez szybę a całą resztę przejmuje bufor wodny, dodatkowo ponieważ obudowa jest zaizolowana termicznie jeśli zdarzy się tak że bufor nie będzie mógł przyjąć ciepła z masy akumulacyjnej to nic z tego ciepełka nie tracimy ono sobie nadal tam czeka aż będzie potrzebne.

Co do sprawności to mam swoje przemyślenia ale na razie siedzę cicho i liczę że kompetentniejsi w tych kwestiach odemnie się odezwą

[romole]

Im wyższa temperatura spalania, tym wyższa sprawność.

 

Jak ktoś obiera ten priorytet, to powinien sobie darować prymitywne płaszczaki...

[Karlsen]

Podłogówka jest komfortowa i bezpieczna dla zdrowia do 28*C a zwykle ustawia się 26-27*C więc tym wyczuwalnym źródłem ciepła jest podłoga a jeśli dodasz do tego dobrze akumulujące ściany to i one będą cieplejsze od powietrza i będą wypromieniowywać ciepło. Zapewniam cie że wielu z tych co zrobili podłogówke tylko na części domu, teraz robiło by ją wszędzie.

Co do przegrzewania kominkiem pomieszczeń to wydaje mi się że unikamy go właśnie przy proponowanym przeze mnie rozwiązaniu. Bezpośrednio do salonu trafia tylko ciepło wypromieniowane przez szybę a całą resztę przejmuje bufor wodny, dodatkowo ponieważ obudowa jest zaizolowana termicznie jeśli zdarzy się tak że bufor nie będzie mógł przyjąć ciepła z masy akumulacyjnej to nic z tego ciepełka nie tracimy ono sobie nadal tam czeka aż będzie potrzebne.

Co do sprawności to mam swoje przemyślenia ale na razie siedzę cicho i liczę że kompetentniejsi w tych kwestiach odemnie się odezwą

 

Skąd wiesz, jak "zwykle" ustawia się temp. podłogówki? Co to jest zapotrzebowanie na ciepło poszczególnych pomieszczeń? Po co cytujesz poradniki internetowe? Nie masz własnego doświadczenia, ale chcesz błysnąć wiedzą? Zacznij przemyślenia od rozdzielenia pojęć temperatury zasilania od temperatury podłogi.

Nie musisz też zapewniać mnie, co inni mają w podłodze. Podzieliłem się własnymi spostrzeżeniami i własnym doświadczeniem, a nie opowieściami sąsiadów i poradników ze stron producentów systemów ogrzewania podłogowego.

Im wyższa temperatura spalania, tym wyższa sprawność.

 

Jak ktoś obiera ten priorytet, to powinien sobie darować prymitywne płaszczaki...

To właśnie teoretyzowanie autora wątku. A później tacy "auto-architekci instalacji", dyletanci twierdzą, że w sypialni mają za gorącą podłogę (temat sąsiedni) i źle się śpi, dlatego są przeciwnikami ogrzewania podłogowego.

Edytowane 30 Stycznia 2013 przez Karlsen

[maq73]

Skąd wiesz, jak "zwykle" ustawia się temp. podłogówki? Co to jest zapotrzebowanie na ciepło poszczególnych pomieszczeń? Po co cytujesz poradniki internetowe? Nie masz własnego doświadczenia, ale chcesz błysnąć wiedzą? Zacznij przemyślenia od rozdzielenia pojęć temperatury zasilania od temperatury podłogi.

Nie musisz też zapewniać mnie, co inni mają w podłodze. Podzieliłem się własnymi spostrzeżeniami i własnym doświadczeniem, a nie opowieściami sąsiadów i poradników ze stron producentów systemów ogrzewania podłogowego.

 

To właśnie teoretyzowanie autora wątku. A później tacy "auto-architekci instalacji", dyletanci twierdzą, że w sypialni mają za gorącą podłogę (temat sąsiedni) i źle się śpi, dlatego są przeciwnikami ogrzewania podłogowego.

 

Weź głęboki oddech i się tak nie spinaj. Widzę że kulturalna dyskusja z tobą się nie uda, więc odpowiem ci grzecznie i na tym skończę wymianę zdań z tobą.

Po pierwsze parę podłogówek w swoim życiu już popełniłem i temperatury jakie podałem to temp podłogi a nie zasilania podłogówki i tak rozdzielam te pojęcia.

Po drugie co ma do tematu zapotrzebowanie na ciepło poszczególnych pomieszczeń, jakie poradniki internetowe?! Jakie błyszczenie wiedzą, miałem jakiś pomysł jak wpiąć kominek do systemu ogrzewania, założyłem temat aby to skonsultować z bieglejszymi i bardziej doświadczonymi w tym temacie niż ja i tyle, a ty wpadłeś coś tam mało konkretnie naskrobałeś a jak się z twoimi przebłyskami geniuszu nie zgodziłem to strzeliłeś focha i mnie obrażasz, jeśli takie jest twoje podejście to pomyśl 2 razy i nie pisz wcale.

Po trzecie napisałeś o jakichś użytkownikach podłogówki chodzących w sweterkach a nie napisałeś że chodzi o ciebie, a skoro ci zimno to zwiększ temperaturę i tyle.

W ostatniej części po cytacie romole nie za bardzo umiem się doszukać sensu, ale to pewnie dlatego że jestem auto-architektem dyletantem z za gorącą podłogą w sypialni.

Edytowane 31 Stycznia 2013 przez maq73

[Karlsen]

...Po trzecie napisałeś o jakichś użytkownikach podłogówki chodzących w sweterkach a nie napisałeś że chodzi o ciebie, a skoro ci zimno to zwiększ temperaturę i tyle.

W ostatniej części po cytacie romole nie za bardzo umiem się doszukać sensu, ale to pewnie dlatego że jestem auto-architektem dyletantem z za gorącą podłogą w sypialni.

Już się rozluźniłem.

Niemniej jednak, gdybyś czytał forum, a nie snuł fantazje z łatwością odnalazłbyś informacje o użytkownikach pasywniaka w sweterkach (od bardzo pomocnego i wiarygodnego forumowicza). Przyznajesz, że wykonałeś kilka podłogówek, ale od pierwszego postu posługujesz się laickim językiem w dziedzinie projektowania instalacji ogrzewania.

Widzę, że tabuny ludzi próbują Ci pomóc w tym temacie, więc zmykam do innych.

Powodzenia.

Edytowane 31 Stycznia 2013 przez Karlsen

[Kominki Piotr Batura]

maq73

 

Abstrahując od folkloru tego forum, mam jeszcze wątpliwość, czy Cię dobrze zrozumiałem. Czy oprócz bufora wodnego za ścianą, chcesz tam umieścić również masę kumulacyjną kanałową (lub inną), pędzoną spalinami?

[maq73]

Dokładnie tak, wszystko w jednym pomieszczeniu technicznym czy kotłowni jak zwał tak zwał.

[maq73]

Już się rozluźniłem.

Niemniej jednak, gdybyś czytał forum, a nie snuł fantazje z łatwością odnalazłbyś informacje o użytkownikach pasywniaka w sweterkach (od bardzo pomocnego i wiarygodnego forumowicza). Przyznajesz, że wykonałeś kilka podłogówek, ale od pierwszego postu posługujesz się laickim językiem w dziedzinie projektowania instalacji ogrzewania.

Widzę, że tabuny ludzi próbują Ci pomóc w tym temacie, więc zmykam do innych.

Powodzenia.

 

Nie natknąłem się na takie informacje użytkowników pasywniaków, jak dysponujesz jakimś linkiem to chętnie poczytam.

Podłogówki wykonywałem bo zaszła taka konieczność, wg projektów dostarczonych przez inwestorów, nie zajmuję się projektowaniem instalacji ogrzewania.

Pisałeś też o drugim niezależnym układzie ogrzewania na wypadek braku prądu, też się nad tym zastanawiałem i doszedłem do wniosku że w domu z WM i tak trzeba zapewnić awaryjne źródło zasilania więc i automatykę ogrzewania można podpiąć do takiego źródła.

[Karlsen]

Ostatnio o "sweterku" pisał Nydar, w którym temacie nie pamiętam, ale odnajdziesz to w jego postach.

Sam mam podobne odczucie, kiedy naładowanie pieca akumulacyjnego wyłącza mi ogrzewanie parteru. Po około 14h temperatura wraca do pierwotnej, jednak odczucie chłodu jest znacznie większe, aniżeli przy ogrzewaniu podłogowym.

Przyjrzyj się dokładnie sprawności układu, który chcesz wykonać - robiąc takie combo może się okazać niewydolne ani do PW, ani do akumulacji. Dodatkowa kwestia, która mi osobiście by przeszkadzała, to ilość drewna, jaką musisz spalić, aby system działał zadowalająco. Obyś nie szuflował jeden wieczór, aby naładować bufor, a drugi aby zaukumować ciepło w masie (ścianie). Może w twoim przypadku domu parterowego energooszczędnego wystarczy ładowanie obu raz na kilka dni - jest to kwestia policzenia.

Aby nie być gołosłownym - na początku mego palenia ważyłem drewno, aby sprawdzić faktyczną sprawność pieca. Oszczędność na zużyciu gazu porównywałem do zużytego drewna i miałem obraz sprawności układu. W przybliżeniu, ponieważ palę 7-letnią brzozą, a na koniec brykietem, więc mam pewne wątpliwości co do poprawnego przyjęcia kaloryczności mojej suchej brzozy. W przyszłym sezonie będę miał łatwiej, ponieważ grab w końcu dojrzeje (2 lata leżakowania).

Zastanów się, ile będziesz musiał wrzucić drewna do kominka z pw (o sprawności 60%), aby naładować bufor 1500l wody od temperatury 20*C do 30*C. A jak rozwiążesz kwestię podgrzewania cwu? Odzyskać 100% ciepła od spalin też się nie da, musisz zachować minimalną temperaturę na końcu komina w okolicach ... - tutaj szejkowie kominkowi się wypowiedzą.

Jak do tego wszystkiego będziesz chciał napalić dla nastroju (jak to ująłeś w poście nr 4) to może się okazać, że brudna szyba w kominku jest najmniejszym problemem.

Piszę to wszystko dlatego, abyś finalnie cieszył się swoim domem i widokiem ognia w kominku.

Jeszcze raz powodzenia.

[maq73]

Chyba wkradło się nieporozumienie w naszej dyskusji, ja nie zamierzam stawiać kominka z PW tylko z masą akumulacyjną i nasadą wodną która to pracowała by tylko przy rekreacyjnym paleniu w okresie przejściowym kiedy podłogówka jeszcze nie jest załączona i tym samym zapewniała by tylko ciepło do CWU.

Co do wydajności całego układu to masz rację że może się okazać niewystarczający na pokrycie zapotrzebowania na ciepło zimą. Doszedłem do podobnych wniosków dlatego uzupełnieniem planowanej instalacji będą grzałki elektryczne umieszczone w buforze wodnym i pracujące w tańszej taryfie.

Ponieważ nie wyobrażam sobie że miało by nie być kominka w moim domu, to pozostało mi tylko zastanowić się jak go rozsądnie wykorzystać tak aby spełniał moje oczekiwania. W moim przypadku każda ilość energii jaką przekaże z kominka do bufora to mniejsze rachunki za prąd a jednocześnie nie będę zmuszony do obowiązkowego palenia bo jak nie napalę to w domu będzie zimno.Z moich wyliczeń wynika że około 20 kg dębiny spalonej efektywnie czyli z wysoką temp. spalania wystarcza do zagrzania bufora 1500l do temp. 50*C.Co z kolei pozwala na utrzymanie temp w domu nisko energetycznym od 24-48 godzin czyli jak dla mnie całkim nieźle.

Zastanawiałem się też nad pojemnością i bezwładnością cieplną podłogówki grzejącej całą płytę fundamentową. Normalnie albo raczej najczęściej jest warstwa od 5-10 cm wylewki podłogowej a w moim przypadku to będzie 25cm żelbetu, ogromna masa przekraczająca nawet dwukrotnie masę murów z silki. Sterowalność tego jest praktycznie żadna, klient który ma taką płytę twierdzi że przy mrozach -10*C i wyłączonym ogrzewaniu traci 0,5*C w ciągu doby, ogromna bezwładność.

[Karlsen]

Pisałeś o nasadzie wodnej - potraktowałem ją jako płaszcz wodny - moja wina.

Moja posadzka (6-7cm grubości) potrzebuje 10h, aby podnieść temperaturę powietrza o 0,5*C (przy temperaturze zasilania 25*C na kotle). Faktycznie, w Twoim przypadku ładowanie takiej płyty może trwać sporo, po wyłączeniu ogrzewania następować będzie jeszcze wzrost temperatury, później odnalezienie punktu czasu, w którym należałoby zacząć ponownie ładować płytę również będzie wymagało popraktykowania w użytkowaniu. Jeżeli dołożysz do tego zmyślną automatykę, która poradzi sobie ze sterowaniem całością, może wyjść interesująco.

Tak się zastanawiam: obliczenia w OZC odnoszą się do najniższej temperatury w danej strefie klimatycznej. W przeważającej części zimy mamy znacznie wyższe temperatury. Naładowanie takiego bufora może wystarczyć wtedy na znacznie dłużej, aniżeli na 48h, ale zawsze bufor 1500l z wodą o temperaturze, jaką zakładasz 50*C to także straty - u Ciebie strata=ogrzewanie kotłowni. Czy nie lepiej zamiast budować tak wieloelementowy układ ogrzewania, pieniądze wydać na grubszy styropian, resztę na "markowy" akumulacyjny kominek, a w podłogę położyć kabelki? Może powalczyć o pasywniaka? Koszty instalacji wod.-kan. powinny być adekwatne do zapotrzebowania budynku.

Hmmm.... - przemyśl temat raz jeszcze zaczynając od rachunku ekonomicznego inwestycji.

[maq73]

Czy nie lepiej zamiast budować tak wieloelementowy układ ogrzewania, pieniądze wydać na grubszy styropian, resztę na "markowy" akumulacyjny kominek, a w podłogę położyć kabelki? Może powalczyć o pasywniaka? Koszty instalacji wod.-kan. powinny być adekwatne do zapotrzebowania budynku.

Hmmm.... - przemyśl temat raz jeszcze zaczynając od rachunku ekonomicznego inwestycji.

 

Niby prawda ale jednak nie prawda Powiem ci że bardzo zastanawiałem się właśnie nad taką opcją.

Przeważyły dwie kwestie, pierwsza to uniezależnienie się od nośnika energii co daje mi bufor wodny odpowiednio zaplanowany i wyposażony - ponieważ mam możliwości techniczne planuj taki bufor wykonać we własnym zakresie, wg przepisu Adama.M z wątku o buforze wodnym.

Druga kwestia to właśnie ekonomiczna. W jednym i drugim przypadku stawiam kominek akumulacyjny, więc tu koszt ten sam. Koszt samej instalacji wodnej podłogówki kontra kable grzejne wychodzi 2 razy taniej na korzyść wodnej, tym bardziej że położę ją sobie sam, elektronika i sterowniki koszt praktycznie ten sam. Dodatkowy koszt samego ocieplenia w przypadku mojego domu to 15k, czas zwrotu z tej inwestycji jest liczony w dziesiątkach lat nawet gdy uwzględnić wzrost cen prądu. Poza tym gdy okazało się po obliczeniach że różnicę w stratach ciepła pomiędzy tym co planuję a a pasywniakiem pokryję spalając 20 kilo drewna w miesiącu więcej, czyli jedno lub dwa palenia w kominku miesięcznie więcej. Dodatkowo do bufora mogę podłączyć solary co załatwi mi temat CWU przez parę ciepłych miesięcy w roku.

Tak więc dodatkowy koszt to bufor, nasada wodna i wymiennik powietrze-woda do odebrania ciepła z masy akumulacyjnej - koszty spokojnie można pokryć z tego co musiałbym wydać na dodatkowe ocieplenie i droższą instalację kabli grzejnych. Uniezależnienie się od źródła energii...bezcenne

[margod]

Jedno drobne ale... zapomnij, ze jakakolwiek nasada wodna szybko i sprawnie naladuje Ci bufor. Edytowane 31 Stycznia 2013 przez margod

[maq73]

Jedno drobne ale... zapomnij, ze jakakolwiek nasada wodna szybko i sprawnie naladuje Ci bufor.

 

Jestem tego świadom, ale każdy kilowat z nasady to kilowat mniej w rachunku za prąd.

[Kominki Piotr Batura]

Dokładnie tak, wszystko w jednym pomieszczeniu technicznym czy kotłowni jak zwał tak zwał.

 

W jaki sposób chcesz wykorzystać masę kumulacyjną umieszczoną poza pomieszczeniami mieszkalnymi?

[maq73]

W jaki sposób chcesz wykorzystać masę kumulacyjną umieszczoną poza pomieszczeniami mieszkalnymi?

 

Do akumulacji ciepłe za spalin, z kolei do bufora, to ciepło zgromadzone w masie akumulacyjnej będzie przekazywane przez wymiennik powietrze-woda umieszczony w zaizolowanej obudowie razem z masą.

[Wojtek_796]

Do akumulacji ciepłe za spalin, z kolei do bufora, to ciepło zgromadzone w masie akumulacyjnej będzie przekazywane przez wymiennik powietrze-woda umieszczony w zaizolowanej obudowie razem z masą.

 

Witam!

To równie dobrze może być ten sam wymiennik, co działa ze spalinami, albo prosty osobny w postaci "drabinki" pod sklepieniem obudowy (nawet w szeregu z głównym). Poza tym jeżeli to ma być "kotłownia" w domu energooszczędnym, to właściwie będzie to pomieszczenie zintegrowane z przestrzenią mieszkalną w sensie, że nie musi w nim panować osobny przeciąg jak w kotłowni klasycznej. Raczej martwił bym się jak to ciepło przechować przez jakiś czas w masie ceramicznej. Chodzi mi o zabezpieczenie przed ucieczką w komin.

Wymiennik może być ten sam, bo można sobie wyobrazić sytuację, że po paleniu w układzie kanałami spalinowymi krąży sobie w obiegu zamkniętym powietrze wyrównując temperatury pomiędzy ścianami masy i wodą w wymienniku. Tan może też odbierać ciepło zewnętrznymi ścianami. To oczywiście w obu przypadkach są małe moce, ale ciepło raczej nie ma skłonności do znikania bez śladu.

 

A odpowiedź na pytanie zawarte w tytule wątku moim zdaniem jest prosta: za pomocą bufora wodnego. Nie łączyłbym za bardzo kwestii układu przed i za buforem. Nie mają ze sobą chyba za dużego związku. Ciepło to ciepło. Woda nie będzie pamiętała jak się zagrzała.

Tak mi się przynajmniej wydaje.

 

Pozdrawiam

[maq73]

Wojtek doskonale mnie zrozumiał, właśnie o taki układ mi chodzi.

A zabezpieczyć się przed ucieczką ciepła przez komin chcę zasuwą kominową albo jeśli będzie to możliwe to szczelnym szybrem zamykanym przez sterownik automatycznie wtedy gdy będzie on odcinał dopływ powietrza do kominka. Układ za buforem jest znany i przetestowany przez wielu forumowiczów, tak że tu nie ma nad czym dyskutować.

Myślałem właśnie o takiej miedzianej drabince lub chłodnicy samochodowej, a ponieważ bufor wodny i obudowa z masą będą obok siebie można nawet pokusić się o obieg grawitacyjny między buforem a wymiennikami w obudowie kominka.

Jak rozpocznę budowę tego mojego cuda to zwrócę się do ciebie Wojtku, jeśli pozwolisz, po radę jakie materiały zastosować do jego budowy, czytałem twoje wpisy w innych wątkach gdzie wypowiadałeś się na ten temat i dzięki temu już jakieś tam rozeznanie mam ale jak to mówią nie zaszkodzi zasięgnąć opinii u źródła.