Sterowanie wg Włodka_PID

[dziubek23]

Ale jeśli będzie gorsze, to posiadacze Scorpiona nie ucierpią

Po co dzielić skórę na niedźwiedziu?

 

posiadacze Cobry też nie po poprostu wydają stary soft i ok ale będą mieli szansę spróbować a pozatym skoro miałby być gorszy to po co o nim wogóle mowiles Wlodku

[Wlodek_PID]

posiadacze Cobry też nie po poprostu wydają stary soft i ok ale będą mieli szansę spróbować a pozatym skoro miałby być gorszy to po co o nim wogóle mowiles Wlodku

 

Przecież ja sobie figluję. Jeśli coś nie istnieje, po co to teraz

roztrząsać? To tak, jakbyś planował, no co wydasz pieniądze

z 6-ki w najbliższym losowaniu Lotto.

[Wlodek_PID]

Oj .. Wyczuwam złośliwość ...

 

Raczej pogodną refleksję... Pamiętaj - na Twojej instalacji każdy

sterownik będzie miał problemy, bo masz skoki temperatury wywołane

napływem zimnej wody z podłogówki.

 

Ognik, ale także inne moje sterowniki nie mają algorytmu przystosowanego

do pracy na takiej instalacji. Ale może konkurencja coś ma.

 

Jeśli ktoś coś wie, proszę o wpis.

To jak najbardziej dotyczy algorytmów.

[Vld]

czy w tym ogniku jest możliwość ustawienia dolnego progu modulacji mocy, np na ok 5 kW?

czy ma możliwość pracy w dwustanie? czy tylko pid0 i permanętne wietrzenie kotła?

 

Z podłogówką poradzi sobie ecomax z mieszaczem poprzez sterowanie pogodowe z ciąglą pracą pompy mieszającej.

[kaszpir007]

Raczej pogodną refleksję... Pamiętaj - na Twojej instalacji każdy

sterownik będzie miał problemy, bo masz skoki temperatury wywołane

napływem zimnej wody z podłogówki.

 

Ognik, ale także inne moje sterowniki nie mają algorytmu przystosowanego

do pracy na takiej instalacji. Ale może konkurencja coś ma.

 

Jeśli ktoś coś wie, proszę o wpis.

To jak najbardziej dotyczy algorytmów.

 

Pani Włodku a czy moja instalacja jest jakaś dziwna ?

Obecnie coraz więcej domów ma ogrzewanie albo całkowicie oparte na podłogówce albo mieszane.

Aby precyzyjnie sterować grzejnikami stosuje się głowice termostatyczne a podłogówką - pogodówkę która steruje siłownikiem na zaworze czterodrogowym,

 

Brak odpowiedniego algorytmu w przypadku podłogówki uważam za wielki minus , który powinno się jak najszybciej naprawić.

Czasami mam wrażenie jakby producenci utknęli w latach 80 i wydają na budowane pod tego domy piece.

Zapominają że przez te lata zmieniło się wiele. Domy są dobrze docieplone , a nawet te najgorzej ocieplone są lepiej ocieplone niż te z lat 80-90. Także zmieniają się standardy. Obecnie w domach coraz częściej pojawia sie podłogówka i rekuperator.

 

Osobiście uważam że jeśli sterowniki przez Was programowane nie nadają się do instalacji gdzie jest ogrzewanie podłogowe to powinno być to umieszczone w instrukcji i w opisie ...

Bo to bardzo cenna i ważna informacja.

 

Dziś dostałem do sterownik Skorpion Plus. Po pracy podłączę go i zobaczę jak to bedzie działało. Nie ukrywam że bardzo chciałbym aby działał on lepiej od Ognika a niestety Pana wypowiedź mocno mnie zasmuciła , bo wynika że wszystkie moje działania i walka od ponad roku były bezsensowne i z góry skazane na porażkę

[Wlodek_PID]

czy w tym ogniku jest możliwość ustawienia dolnego progu modulacji mocy, np na ok 5 kW?

czy ma możliwość pracy w dwustanie? czy tylko pid0 i permanętne wietrzenie kotła?

 

Z podłogówką poradzi sobie ecomax z mieszaczem poprzez sterowanie pogodowe z ciąglą pracą pompy mieszającej.

 

1. Nie ma dolnego progu modulacji mocy
   
2. Może pracować 2-stanowo, histereza CO ustawiona na stałe na 2'C
   

Praca 2-stanowa to właśnie Pid.0

 

Jeśli Kaszpir ma zawór 4-drogowy z siłownkiem, to poradzi też sobie

Cobra z Aligatorem. Ale czy u Kaszpira jest zawór z siłownikiem?

 

Jeśli ma zawór 4-drogowy z siłownikiem, to czemu tam pracował Ognik???

Edytowane 8 Lutego 2013 przez Wlodek_PID

[Vld]

trudno pid0 nazwać dwustanem, skoro nie da się w nim ustawić stalej proporcji powietrze/paliwo.

W instrukcji jest napisane, że powietrze idzie na stałym poziomie, ale paliwo tzn przerwy w miarę zbliżnia się do zadanej są rozciągane. Jaki to ma sens, skoro zmniejsza się w ten sposób nawęglenie palnika i rośnie strata kominowa? Nawet po ustawieniu tego trybu pracy nie będzie wstanie przy małym zapotrzebowaniu utrzymać temperaturę spalin powyżej 100C! A to oznacza wyrok na komin.

 

przy okazji co do czujnika temp spalin: jest to kolejny argument za jego stosowaniem w sterownikach z pidem. Pilnowałby górnej i dolnej granicy modulacji mocy.

Edytowane 8 Lutego 2013 przez Vld

[Wlodek_PID]

Cześć Vld,

 

Jest trochę inaczej :

 

• tryb Pid.0 działa 2-stanowo, tzn. 100% mocy albo podtrzymanie ognia (przedmuchy i czasem dawka opału)
  
• Pid.1 (PID aktywne) to tryb z modulacją mocy. Dmuchawa płynnie zmienia obroty, a dawki paliwa są rozciagane w zalezności od mocy palnika. Stosunek paliwo / powietrze jest OK.
  

 

 

Dla obu trybów ustawiasz max obroty dmuchawy i pauzę między dawkami

(tylko 2 parametry!). W trybie Pid.0 dla 100% mocy powietrze i opał

są podawane wg. tych nastaw.

 

W trybie Pid.1 zmienia się pauza między dawkami i obroty dmuchawy

w zależności od mocy palnika.

 

Czas podawania jest stały i wynosi 15s.

Edytowane 8 Lutego 2013 przez Wlodek_PID

[zyzolek]

a nie prościej zrobić tak, że jak kocioł ma 40C, a cwu ma mieć 60C, to w momencie włączenia pompy cwu temperatura kotła automatycznie wskakuje na 60C tyle ile wymagane jest dla cwu. Dodatkowo dać podwyższenie/nadwyżkę + 5-10C i na kotle bedzie 70C. Oczywiście przy współpracy z siłownikiem, który nadal pilnuje zadanej CO lub by szybciej dogrzać kocioł zastosować postój pompy CO lub przymkniecie zaworu na określony czas.

Ustalanie szwnych temperatur jest trochę bez sensu, bo niektórzy latem mogą naprzykład grzać cwu do 80-85C, by starczyło na dwa dni

 

Vld, właśnie o takie coś mi chodzi, jak powyżej napisałeś. Teraz to robię tak na około oszukując sterownik strefami czasowymi. Przy Temp-kotła 60 i priorytecie CWU dogrzanie bojlera 300 litrów z 40st do 45st trwa jakieś 10 minut. Ale jest u mnie problem, bo temp kotła trzymam na 43-45 ze względu na ogrzewanie podłogowe na powierzchni 230m2, (reszta to kilka grzejników w piwnicy i na pietrze razem 350m2 ogrzewanej powierzchni).

Jeśli chodzi o grzanie CO to nie ma żadnego problemu. Ale trzeba kombinować, w jaki sposób dla priorytetu CWU osiągnąć na kotle 60st. Nadwyżka 10st daje mi dla T-CWU 45st tylko 55 na kotle, a jak chcę T-CWU 40, to już tylko 50 na kotle. Częściowo obchodzę to histerezą PID, którą ustawiłem na +5st, tylko, że trochę PID głupieje przy CO i trzeba bardzo uważać przy definiowaniu mocy minimalnej dla 1%.

[Vld]

pid0 - da się jakoś te 100% dostosować do słabszego paliwa w sensie wyższego RI? wydłużyć przerwę podawania?

 

szczerze to nie zazdroszczę kol kaszpirowi, szczególnie tego przemoczonego komina.

Z którego roku jest ten sterownik? Widocznie wtedy nie był jeszcze tak bardzo nagłośniony problem pracy palników na malych mocach. Wystarczyło by jakieś zastreżenie w dtr, że pid włączamy dopiero przy spalaniu od 25-30kg/dobe w górę. Poniżej tego zwykły dwustan, lub progowo 30%, 50%,100%.

[Vld]

Ale jest u mnie problem, bo temp kotła trzymam na 43-45 ze względu na ogrzewanie podłogowe na powierzchni 230m2, (reszta to kilka grzejników w piwnicy i na pietrze razem 350m2 ogrzewanej powierzchni).

 

ja nigdy bym nie zdecydował na podłaczenie tak dużej podlogówki bezpośrednio do kotła. Tu bląd został popełniony na etapie projektowania, ze wzgledu na niskie temperatury zasilania i duże przepływy tam musi być zawór 4d. Ze względu na bezwładność musi być sterowanie pogodowe tego zaworu, a nawet dodatkowe korekty krzywej w zależnosci od temp wewnetrzej. Rozdzielenie obiegów rozwiązało by też problem z cwu i kondensatem w dolnych partiach kotła, o ile go masz.

 

Co dzieje się w momencie doładowania cwu i przeciągnieciu temperatury kotła do 60-70C? Włącza się pompa CO i pokpuje w podłogę?

[Wlodek_PID]

pid0 - da się jakoś te 100% dostosować do słabszego paliwa w sensie wyższego RI? wydłużyć przerwę podawania?

Oczywiście. Wydłużasz pauzę między dawkami (parametr P.) i obniżasz

obroty dmuchawy (parametr d.)

 

Z którego roku jest ten sterownik?

 

Obudowa (forma wtryskowa) jakiś 2002, ostatnie wersja elektroniki

z 2007r. Wyświetlacz 4 cyfry 7 segmentów, czerwony. Ale ... PCB

4 warstwy, elementy SMD

 

Widocznie wtedy nie był jeszcze tak bardzo nagłośniony problem pracy palników na malych mocach. Wystarczyło by jakieś zastreżenie w dtr, że pid włączamy dopiero przy spalaniu od 25-30kg/dobe w górę. Poniżej tego zwykły dwustan, lub progowo 30%, 50%,100%.

 

Mam wielu klientów, u których ten sterownik pracuje na małych

mocach ze spalinami typowo 70... 130'C. Nie spotkałem problemu

mokrego komina, ale przyznaję - nie ogarniam tego tematu.

Nie wiem, skąd się bierze ta cholerna woda.

 

Nie jestem pewien, czy praca 2-stanowa pomoże - ale kto wie?

 

Pozdrowienia,

[Vld]

woda bierze sie z kondensacji, do której dochodzi w końcowych odcinkach komina. Są w necie wykresy temperatury rosy w zaleznosci od temperatury/rodzaju palowa/współczynnika nadmiaru powietrza lambda. Im paliwo ma wiecej wodoru, im niżza jest lambda, tym wyższa jest temperatura przy której dochodzi do kondensacji. Przykładowo dla węgla kamiennego jak powierzchnia komna i sama temperatura spalin będą niższe niż 30C zacznie się kondensacja. Dla wilgotnego brunatnego będzie to znacznie wyższa temperatura ok 60C (z pamieci). Stopień zasiarczenia paliwa też ma wpływ na punkt rosy, tu odsyłam do opracowania naszych profesorów.

W praktyce nie da się stwiedzić jaka min temp musi być w czopuchu, by bylo bezpiecznie. Bo każdy przypadek jest inny, ale ja schodzenie poniżej 100C uważm za niebezpieczne. A nawet nie ekonomiczne za wzgledu na ułomność palników na małych mocach i projektownych wymienników przeważnie na 200C. Objetość spalin wtedy jest za mała jak na zaprojektowane przekroje kanalów. ładnie to było widać w testach profesorów, gdzie w miarę zarastania wymiennika sprawnośc kotła rosła.

 

zapomniałem o dwustanie

jest o tyle lepszy, że da się w pracy ustawić np 150C, a w potrzymaniu przepływ spalin jest tak znikomy, że ilość skondensowanej wody jest bardzo mała i przeważnie w nastepnym cyklu pracy na nowo zostanie odparowana.

najgorzej jest jak palimy czechem na małej mocy w trybie ciagłym i w dodatku przy minusowych temperaturach za oknem.

Edytowane 8 Lutego 2013 przez Vld

[zyzolek]

ja nigdy bym nie zdecydował na podłaczenie tak dużej podlogówki bezpośrednio do kotła. Tu bląd został popełniony na etapie projektowania, ze wzgledu na niskie temperatury zasilania i duże przepływy tam musi być zawór 4d. Ze względu na bezwładność musi być sterowanie pogodowe tego zaworu, a nawet dodatkowe korekty krzywej w zależnosci od temp wewnetrzej. Rozdzielenie obiegów rozwiązało by też problem z cwu i kondensatem w dolnych partiach kotła, o ile go masz.

 

Co dzieje się w momencie doładowania cwu i przeciągnieciu temperatury kotła do 60-70C? Włącza się pompa CO i pokpuje w podłogę?

 

Ja mam zawór 4D z siłownikiem plus 2 rozdzielacze podłogówki z własnymi pompkami i siłownikami na każdej pętli. Zasilanie OP to 35st, grzejniki 43-45st. Dlatego też szukałem sterownika PID pod taką instalację. Niestety bardzo przereklamowane Bruli i Ecoale tego nie potrafią i wybrałem inny sterownik, z którego jestem w sumie bardzo zadowolony. Jedyna rzecz, która mnie denerwuje, to te dogrzewanie CWU.

Z kondensatem nie mam żadnego problemu, kocioł żeliwny, nawet nie wiem jak ten kondensat wygląda, bo jeszcze go nie widziałem na oczy. Do 60-70st. przy wyłączonych pompkach CO kocioł dochodzi dosłownie w kilka minut. Przy ponownym załączeniu pomp CO i temp na kotle 60-70 siłowniki wykonują swoją pracę i przymykają się pilnując zadanej temp obiegów, a potem znowu otwierają , gdy temperatura obiegu się ustabilizuje. Tu jest reakcja wzorowa.

[Vld]

to jedyne czego ci brakuje to, to głowice termostatyczne na grzejnikach. Może je takze posiadasz, ale nie wyregulowane?

Wtedy na kotle i obiegu kotłowym byś miał 55-60C i podłoga, grzejniki i cwu bylyby syte i sterownik cały.

Co do kotła, to w sprzyjających warunkach żeliwo może znikać w tempie 2mm rocznie, a stal na której siedzi ten żeliwniak.

 

 

te grzejniki to masz wpięte przed 4d, czy za nim?

jak za nim, to czemu temperatura wody na grzejniki jest taka jak kotła?

 

jeszcze jedno, twn kocioł to masz z klimosza czy lazara?

jak by to był laraz, to mogłbyś za 500 parę zł wymienic go na ekomaxa i wtedy byś spokojnie zrobił 3 niezależne obiegi, 2 podłogi i 1 na grzejniki.

Edytowane 8 Lutego 2013 przez Vld

[Jarecki79]

Trochę zmęczony jestem i tak po łebkach i na skróty odpiszę.

 

Temat z kominem jest w zasadzie taki jak VLD opisuje, tutaj składa się wiele czynników, paliwo, jego skład, wilgotność, napowietrzenie kotłowni, starannośc wykonania komina itd itp.

Na innym forum przykładów takich kłopotów jest więcej, tam doradca z innej firmy napisał skrótowo,że "nasze kotły maja wysoka sprawnośc i jeżeli u kogos występuje kondensacja w kominie ceglanym, to nalezy założyć wkład kwasoodporny" Nie podaejmuje się komentarza, ale generalnie w jakims odsetku problem występuje.

 

z własnej praktyki moge powiedzieć,że nie powinno byc kłopotów, gdy temp. spalin będą schodzić do ok.70st./c, niżej bym nie ryzykował....

w podtrzymaniu przy zasłonięciu dmuchawy problem jest jednak odwrotny- wymiennim zajdzie smołą i się nia mocno oblepi, jak się da, to raczej wolę prace z otwartą przysłonką. Tyle,że to znowu indywidualna kwestia....

 

Zacytuje tutaj taki dłuższy tekst z wątku o duzym stażu kol.LastRico:

"Początek spalania, to oddawanie wilgoci z opalu (kominki, kotły na paliwa stałe).

Wtedy komin jest zimny i woda (lub bardziej kondensat) osadza się na ściankach, a potem grawitacyjnie spływa w dół. Gdy komin jest ze zwykłej cegły a nie z klinkieru, znaczna część tych skroplin (jeśli nie całość) zostanie wchłonięta.

W drugiej fazie spalania, kiedy już wilgoć wyparuje z opału, komin zaczyna się wysuszać

(mowa oczywiście o tradycyjnej cegle) i wszystko wraca do normy.

 

Dobry komin wytwarza duży ciąg. To jest możliwe tylko wtedy, kiedy komin jest ciepły (ciąg uzależniony jest w skrócie od temp. spalin i wysokości komina).

Kominy powinny być zatem ocieplane na nieogrzewanych poddaszach, jak również

powyżej dachu, przecież tam jest najzimniej. Ciepły komin prawie się nie brudzi.

Powyżej 6-ciu metrów odległości od źródła ciepła, można użyć twardego styropianu (poniżej wełna).

Polecam twardy 30kg/1m3 z powodu jego lepszej izolacyjności, gdyż końcówka komina

jest bardzo mocno wychładzana przez zimowe wiatry. Izolacyjność styropianu do 50 kg / m3 rośnie, a powyżej tej wartości zaczyna spadać.

Komin na pełne fugi musi być przed ociepleniem bezwzględnie otynkowany cienką warstwą tynku tradycyjnego na gładko z tego powodu, że kleje do ociepleń nie są odporne na ogień jak zaprawy zwykłe.

Kominy ocieplane zewnętrznie koniecznie powinny mieć tzw. czapkę, która po pierwsze

nie wpuści wody między cegłę a ocieplenie, a po drugie częściowo odchyla spaliny od ściany komina.

Dobrze jest wrzucić do wiadra sznurek i ubić go w mokrym kleju. Następnie podkleić taki

przesączony klejem sznurek pod czapkę. Stworzy on doskonały i trwały kapinos, nie będzie zacieków na kominie.

Po ociepleniu, trzeba komin owinąć siatką do ociepleń, zakleić i dwukrotnie pomalować

w całości (razem z czapką i kapinosem ) wodoodpornym Cerplastem. Żadnych kołków.

Potem można tynkować tynkiem cienkowarstwowym lub zastosować okładzinę ceramiczną.

Oba sposoby są trwałe gdyż komin pracuje w środku, a zewnętrzna warstwa jest stabilna."

 

Też polemiki nie podejmuje, natomiast widać,że problem jest, sa zatem rózne odpowiedzi.

Edytowane 8 Lutego 2013 przez Jarecki79

[Jarecki79]

 

szczerze to nie zazdroszczę kol kaszpirowi, szczególnie tego przemoczonego komina.

.

 

Tutaj tez mi cięzko dyskutowac, bo to mnie dotyczy.

Uważam, że wpływ na taką sytuację miał nieocieplony górny odcinek komina, teraz pozostały w głowie przykre doświadczenia i nie dziwię się,że jest to na poddaszu pilnowane.

 

Nie znam się na ruskim węglu, nie miałem okazji go spalać, jaki wpływ na to miał zbieg tych okoliczności też nie wiem.

 

Wiem jednak,że w roku obecnym komin jest w górnym odcinku docieplony, powiększyła się też powierzchnia grzewcza, zmieniony został sterownik, mam nadzieję,że wszystko już będzie dobrze.

 

Oczywiście i chyba to Włodek miał na mysli nie będzie stabilnej kreski temp. jak jest sterowany zawór i termostaty na grzejnikach, sterownik z całą pewnością okresowo przereguluje, ale nam chodzi przecież w tym wypadku o komfortowe warunki bytowe domowników, w jego sterowniku są wykresy z ostatnich dni pracy u mnie na instalacji.

Na początku praktycznie proste kreski to praca z wyłączonym zaworem na zblokowane pozycji a póxniej to ja tez wole sterować zaworem , bo tak mam bardziej komfortowo i wykresy już płaskie nie były i wątpie, aby na jakimkolwiek sterowniku były płaskie.

 

Na wszystkich, gdzie będzie sterowany zawór, gdzie będzie termostat pokojowy czy termostaty na grzejnikach nie da się moim zdaniem uzyskac płaskiej linii.

Można dążyc do bardziej stabilnej pracy dobierając odpowiednio dynamike zaworu, temp. na kotle, to uż kwestia prób.

 

Sam mam komin ceglany i na nim pracuje już 3ci kocioł, od jakis 20lat nic z tym kominem nie jest a kocioł rzadko widuje temp. na poziomie 50st.C....

Komin idzie u mnie wewnątrz domu, na całym odcinku jest docieplony. Otwór na przysłowiową cegłę.

 

Nie mam dzisiaj siły, pozdrawiam i zmykam

[Vld]

płaski powinin być wykres temo wew, w kotle ma jak najlepiej sie spalać! dałbym mu nawet +/- 10C byle, dobrze palił

 

co do zmęczenia

nie narzekaj, bo za rok to ci chatę rozniosą. Jednego nie idzie upilnować, a co dop dwoje.

[zyzolek]

to jedyne czego ci brakuje to, to głowice termostatyczne na grzejnikach. Może je takze posiadasz, ale nie wyregulowane?

Wtedy na kotle i obiegu kotłowym byś miał 55-60C i podłoga, grzejniki i cwu bylyby syte i sterownik cały.

Co do kotła, to w sprzyjających warunkach żeliwo może znikać w tempie 2mm rocznie, a stal na której siedzi ten żeliwniak.

te grzejniki to masz wpięte przed 4d, czy za nim?

jak za nim, to czemu temperatura wody na grzejniki jest taka jak kotła?

 

jeszcze jedno, twn kocioł to masz z klimosza czy lazara?

jak by to był laraz, to mogłbyś za 500 parę zł wymienic go na ekomaxa i wtedy byś spokojnie zrobił 3 niezależne obiegi, 2 podłogi i 1 na grzejniki.

 

Grzejniki są za zaworem 4D. Temp-kotła i zaworu 4D z siłownikiem ustawione na 45st, dlatego taka sama idzie na grzejniki jak na kotle. Jak na kotle zrobi się więcej niż 45 to siłownik pilnuje, co by za dużo nie poszło w grzejniki. U mnie się to sprawdza i nie narzekam.

Kocioł to Klimosz Ling Combi 35 KW.

Jeśli chodzi o wyższe temperatury na kotle np 60st, to u mnie się to nie sprawdza i jest to nieekonomiczne pod względem spalania eko. Skoro mam 15 pętli podłogówki, a tylko kilka grzejników, to po co mi 60 st na kotle? Te 60 potrzebuję tylko do CWU.

[Vld]

45, a 60C to raptem 100W/h więcej strat, które zresztą i tak zostają w domu. Niecałe pół kg na dobę.

nie obraź się, ale nie potrzebnie im głowę zawracasz swoim cwu.

pozdr