Sterowanie wg Włodka_PID

[zyzolek]

45, a 60C to raptem 100W/h więcej strat, które zresztą i tak zostają w domu. Niecałe pół kg na dobę.

nie obraź się, ale nie potrzebnie im głowę zawracasz swoim cwu.

pozdr

 

Sorry Vld nie obraź się, ale zrób test na 350m2 i kubatrze 1500m3, z czego 80% to ogrzewanie podłogowe. Wtedy pogadamy o optymalnych temperaturach kotła i zasilania obiegów. Ja taki test przeprowadzam codziennie, bo taki a nie inny mam dom. W końcu doszedłem do optymalnych ustawień i niech tak już zostanie, ale widzę możliwości poprawy niektórych parametrów, więc o tym jawnie piszę.

Czytając ten wątek, rozumiem kaszpira i jego problemy, bo też ma większość w podłogówce.

 

A tak apropo temperatury na kotle, to u mnie zwiększenie z 45 do 60 równa się dodatkowym 25kg/doba. Nie wiem jak wyliczyłeś ten 1kg/dobę i 100W/h. Może u Ciebie tak to wygląda, ale nie u mnie. Piszę o praktyce a nie o teorii, bo też takich ustawień próbowałem i się nie sprawdziły.

Edytowane 8 Lutego 2013 przez zyzolek

[Vld]

nie zrozumiałeś co proponuje. Miałem na myśli zwiększenie temperarury tylko na kotle, ale zachowanie tej samej temperarury za zaworem 4d. Obciązenie kotła by się nie zmieniło, a większe straty, to wieksze wypromieniowanie z kotła do kotłowni i min wieksza kominowa.

[art-e]

a nie prościej zrobić tak, że jak kocioł ma 40C, a cwu ma mieć 60C, to w momencie włączenia pompy cwu temperatura kotła automatycznie wskakuje na 60C tyle ile wymagane jest dla cwu. Dodatkowo dać podwyższenie/nadwyżkę + 5-10C i na kotle bedzie 70C. Oczywiście przy współpracy z siłownikiem, który nadal pilnuje zadanej CO lub by szybciej dogrzać kocioł zastosować postój pompy CO lub przymkniecie zaworu na określony czas.

 

Panie Włodku właśnie coś podobnego chciałem zaproponować.

 

Zauważyłem jedną rzecz przy dogrzewaniu CWU (o czym już pisałem wcześniej na wątku z Pumą), a mianowicie:

 

piec rozpoczynając grzanie CWU nie patrzy na to co się dzieje z CO obecnie. W moim przykładzie gdy mam ustawione temp zadaną 48 st i gdy rozpoczęcie grzania CWU nastąpi akurat w dolnej histerezie CO - czyli 46 st (histereza jest 2 st), piec dostaje dodatkowo zimną wodę z CWU i temp leci w dół do już bardzo niskich nastaw.

 

Nie lepiej żeby zanim uruchomi pompę CWU najpierw nabił CO o na pewno parę stopni więcej od zadanej bo wiadomo że temp po uruchomieniu CWU napewno zacznie szybko leciec w dół. Musi mieć więc zapas.

[Wlodek_PID]

Nie potrafię obliczyć, jak wysoko miałbym nagrzać CO, żeby

mieć zapas. Jeśli to zrobię "na oko", np. dam 5'C nadwyżki,

może się okazać na innym obiekcie, że spalam więcej opału.

 

Jeśli bojler jest blisko kotła, spadek temperatury po włączeniu

pompy CWU zależy od typu bojlera i umieszczenia czujnika.

 

• Jeśli czujnik CWU jest u góry, większość bojlera wypełnia zimna woda i odbiór ciepła (spadek temperatury) będzie duży.
  
• Jeśli czujnik CWU jest u nisko, większość bojlera wypełnia ciepła woda i odbiór ciepła (spadek temperatury) będzie mały.
  

 

Trudno to przewidzieć.

Po kilku minutach od włączenia pompy CWU sytuacja stabilizuje

się, mam obiekt pod kontrolą i potrafię nim sterować.

 

A co konkretnie u Ciebie się dzieje? Po włączeniu CWU spada

CO, ale jak rozumiem potem się podnosi i dogrzewa?

 

Możesz dać zdjęcie z wykresów Pumy, jak to wygląda?

[hubi27]

Panie Włodku właśnie coś podobnego chciałem zaproponować.

 

Zauważyłem jedną rzecz przy dogrzewaniu CWU (o czym już pisałem wcześniej na wątku z Pumą), a mianowicie:

 

piec rozpoczynając grzanie CWU nie patrzy na to co się dzieje z CO obecnie. W moim przykładzie gdy mam ustawione temp zadaną 48 st i gdy rozpoczęcie grzania CWU nastąpi akurat w dolnej histerezie CO - czyli 46 st (histereza jest 2 st), piec dostaje dodatkowo zimną wodę z CWU i temp leci w dół do już bardzo niskich nastaw.

 

Nie lepiej żeby zanim uruchomi pompę CWU najpierw nabił CO o na pewno parę stopni więcej od zadanej bo wiadomo że temp po uruchomieniu CWU napewno zacznie szybko leciec w dół. Musi mieć więc zapas.

 

Tak nie bo zabraknie CWU lepiej żeby sterownik ruszył ostrzej z mocą w momencie dogrzewania CWU

[hubi27]

Włodku przy dwupłaszczowym wymienniku spadek jest szybki, ja wybroniłem się od tego bo mam osobne wyjście na CWU i przymknięty zawór kulowy za pompą CWU nagrzewa się dłużej ale nie wprowadza zamieszania dla PUMY.

[Jarecki79]

Witam wszystkich.

 

Co do CWU, Włodku może przemyslec sugestię ART-E i grzac bojler, gdy (tu posłużę się też przykładem z IRYDA):

a) nagrzewanie CWU może miec miejsce jedynie, gdy temp. kotła jest wyższa o 2st.C od aktualnej CWU

b) posłuchac ARTE i zacząc grzać CWU nie w momencie spadku temp. c.O. o 2st.C, ale w chwili wzrostu mocy i powrotu do wartości zadanej C.O., bo tak nakładają się dwie obniżki.... i temp. na danym obiekcie mocniej leci....

[Jarecki79]

Temat komina raz jeszcze

 

Dostałem wiadomośc od użytkownika innego kotła i innego sterownika omawianego na forum,że u niego w górnym odcinku zaczyna być czuć spaliny..

Nie rozpisuje przykładu, jak będzie chciał, sam się odezwie albo i nie.

 

Powołam się VLD na Twój wpis, bo uważam,że będzie to pomocny przykład dla innych, pisałes o tym otwarcie na innym forum, nie potrafię w tej chwili znaleźć tego tematu i cytuje z pamięci, jak sie pomylę, to proszę, abyś mnie poprawił.

 

VLD pisał,że widział chyba u sąsiada czy na wynajmowanym mieszkaniu co się dzieje, jak wychodza plamy na kominie i postanowił,że u siebie do czegoś takiego nie dopuści.

W swój komin, chyba 3lata temu wstawił wkład z blachy kwasoodpornej i jak sprawdzał ostatnio ma się on jeszcze dobrze. Postanowił,że woli taki wkład w pore wymieniac jak miec kłopoty z kominem.

 

VLD jak cos przekręciłem- prosze o poprawę.

Dla jasności VLD nie ma od mojej osoby niczego, ani kotła, ani sterownika, nie ma nic wspólnego z moja firmą. Ma kocioł Lazara jak pamiętam i sterownik pluma

[Jarecki79]

Zyzolek, ja musze powiedzieć,że mam sporo podobnych doświadczeń do Twoich.

Jakis miesiąc temu może ciut więcej pomagałem okiełznać użytkownikowi innego kotła i sterownika spalanie, obniżka temp. zadanej kotła z 60 na 45st.C poskutkowała jak pamiętam spadkiem zużycia o lekko ponad 15kg/24h

 

Instalacje i domy są jednak różne.

[kaszpir007]

Pani Włodku takie pytanko.

 

Jaki cel ma praca sterownika z działajacą dmuchawą po osiągnięciu żądanej temperatury ?

 

od wczoraj mam Skorpiona Plus i widzę że u mnie wukres przypomina sinusoidę.

 

Mam nastawione 45 stopni piec i 40 CWU i widzę że u mnie wykres CO waha się od 41 do około 53 stopni. Zauważyłem tez że u mnie temperatura zaczyna rosnąć po osiągnieciu około 30% (tylko czy to jest moc czy prędkość dmuchawy co jest wyświetlana na wyświetaczu ?). Minimalną prace dmuchawy miałem ustawiona na 8 ale zwiększyłem na 10.

Czy dobrze rozumuje że jak zwiększę minimalne oborty dmuchawy to spadki temperatury będą niższe i szybciej piec "zaskoczy" i nie będzie spadała temeperatura ? Tylko do ile można bezpiecznie zwiększyć i czy to dobry trop ?

 

Drugie pytanko. W jakim celu sterownik po osiągnięciu żądanej temeratury dalej pracuje. U mnie osiąga 45 stopni (temp. zadana) i dalej pracuje i działa dmuchawa. Jaki to ma cel ? Zauwazyłem że po około 3 stopniach wchodzi w podtrzymanie ale czemu aż tyle ? Czy nie może jeśli wykryje że osiągnął żądaną temepraturę i mimo jego "prób" z osiągnięciem stabilizacji temperatury nie udaje mu się aby szybciej się odstawiał ?

 

Aby nie było. Obecnie mam wyłączony siłownik na zaworze czterodrogowym.

 

Jeśli chodzi o Skorpiona to jestem pod wrażeniem. Nie wiem czym różnią się algortymy pomiędzy Skorpionem Plus a Ognik ale Skorpion działa nieporównywalnie lepiej niż Ognik u mnie.

Wiem że zapewne ideału nie uzyskam bo mam głowice termostatyczne.

 

Czy to jakaś różnica dla algoryrmu i pracy Skorpiona z jaką ilościa opału i z jakimi czasami przerwy pracuje ?

Czy ma znaczenie czy jest to 25s przerwy i 5 sekund pracy czy może 50s przerwy i 10 s podawania ?

 

Czy są jakieś nastawy dla Skorpiona "standardowe" wyjściowe z jakimi wysyłacie sterowniki ?

jakie są ustawienia fabryczne dla palnika 12W ?

[Vld]

Zyzolek, ja musze powiedzieć,że mam sporo podobnych doświadczeń do Twoich.

Jakis miesiąc temu może ciut więcej pomagałem okiełznać użytkownikowi innego kotła i sterownika spalanie, obniżka temp. zadanej kotła z 60 na 45st.C poskutkowała jak pamiętam spadkiem zużycia o lekko ponad 15kg/24h

 

Instalacje i domy są jednak różne.

 

nie żartujcie sobie, jak instalacja jest sterowalna i wyregulowana, to uzupełni straty ciepła tak samo i w tej samej ilości przy tem 45 i 60C na kotle. 15kg to cirka 50% zapotrzebowania takiego budynku jak zyzolka przez większość sezonu. Taka ilość nie mogła wyparować przez kocioł, a ni przez komin. Wniosek z tego taki, że instalacja nie była sterowalna i wyregulowana, bo musiało dochodzić do przegrzewania pomieszczeń.

 

co do komina, to tak mieszkanie było wynajmowane przyzakładowe, w ramach oszczędności palone było świeżo ściętą brzozą. Temperatura na kotle ok 40C, kondensat wyciekał wszystkimi otworami i szczelinami kotla i komina. W kominie z kamionki co 3-4dni wylewane było 10l wiadro czarnej mazi. Pierwszy remont komina polegał na skuciu i ponownego otynkowania - wylazło po tygodniu. Drugi to ocieplenie wewnątrz budynku w kotlowni i lazience styropianem 5cm, na to siatka i klej - wylazło z pomiedzy płyt po miesiącu. Co dalej robili z nim nie wiem, bo się wyprodzadzilismy. Wdług mnie ten komin nadawał się tylko do wyburzenia.

W nowym domu po 3 sezonach jest tylko lekko ruszona 30cm część wystająca poza komin, reszta wydaje się cala i szczelna. Kondensat w wyczystce widziałem tylko kilka razy przy eksperymentach z czechem na FL. Moim zdaniem, nalwiekszą zaletą takiego wkładu jest jego mała pojemność cieplna, tzn szybkość nagrzewania.

[timon120777]

kaszpir

ster ma ustawione "przeciągnięcie" zapewne na 3st

przy większym odbiorze ciepła trzyma zadaną ale przy mniejszym przeciąga do odstawienia.

sugerowałem ja i Jarecki aby ten poziom przeciągania obniżyć do minimum. nie wiem jakie teraz Włodek ma priorytety i kiedy to wdroży.

rada

obniżyć moc maksymalną trochę i powinno pomóc nie oczekuj cudów ale powinno wypłaszczyć sinusoidę trochę

to co wyświetla się na ekranie to aktualna moc kotła a do tego sobie sterowanie dobiera moc nadmuchu.

dół nadmuchu jak podniesiesz zbyt mocno do góry(maks chyba 25%) to zacznie spiekać na niskich mocach, Jareski pewnie ustawil CI wstępnie a jak nie to poda nastawy- ma wypróbowane jak mniemam.

5/25 i 10/50 to ta sama moc

ma znaczenie którą nastawę wybierzesz jeśli masz spiekający opał

jeśli nie spieka to możesz podawać większe dawki ale jak spieka lepiej podawać mniej a częściej

[Jarecki79]

VLD nie żartowałem.

 

Człowiek, któremu pomagałem załozył wątek na tym forum i m.in. Ty mówiłes mu to samo,że położenie zaworu nie ma większego wpływu na spalanie.

 

Wątek założył także na innym forum, tam go poprosiłem, abyśmy przez tydzień sukcesywnie robili jedne kroki, bo wiercenie wszystkim na raz i słuchanie opinii różnych o 180stopni mija się z celem.

Zaufał mi i przez kilka dni dobralismy podawanie, pauzę, siłę nadmuchu, przymknięcie dmuchawy, stopień otwarcia zaworu mieszającego i obniżylismy nastawę do tych jak pamiętam 45st.C, nie chce mi sie kopac i szukac tamtego wątku. W każdym razie na koniec spalał o 15kg/24mniej.

Każdego dnia zdawał relację i ze spokojem to dopasowaliśmy.

 

Czy to wina skopanej instalacji, złych średnic rur, niewłaściwie dobranej pompy?- nie mam pojęcia, pewnie tak, ale nie pojadę tez do niego i nie będę tego przerabiał, wiem,że sposób, który proponowałem działa i sprawdza się na większej ilości przypadków, więc....

 

 

Podobnie sprawa zyzolka, co z tego,że ma za małą wężownicę, że to ona jest winna sytuacji, przeciez nie on produkował zbiornik i nie on wspawał wężownicę, ma to raczej od jakiegoś pewnie większego producenta, skoro on to ma, to mają tez inni.... nikt z użytkowników nie wymieni sobie węzownicy- to absurd.

Skoro można jakoś zaradzić czy pomóc dodaniem nadwyżki CWU ustawianej do 15 czy tam 20st.C zamiast max. 10st.c, to czemu nie?

[Jarecki79]

Kaszpir napisał wcześniej, że skorpion działa lepiej, sinusoidy nie skasujemy, bo się nie da.

 

Uważam,że grzebac w nastawach tez nie ma co, może minimalnie podniesc dół dmuchawy, jak się nie sprawdzi, to wrócić do tego, co jest.

 

W Irydzie u siebioe moge wybrac o ile więcej ma mi chodzić na tzw pid, u mnie 1st.C jest optymalny i chcę, aby się po tym odstawił, u zyzolka na innej instalacji jak widac po jego wpisie lepiej wyszło jak zmienił na 5st.C, bo chciał uzyskac inne cele.

 

Włodka celem jest eliminacja nastaw i uproszczenie obsługi, więc on nie chce nastaw dodawać, tylko jak można udoskonalac i usprawniać algorytm.

Ma być prosto, bo nie każdy sobie poradzi z doborem priorytetów, nadwyżek, wybiegów itd. itp.

Po wpisach na wątku widzi co warto optymalizować.

[timon120777]

ja u siebie problem CWU załatwiłem ustawieniem wyższego biegu na pompie CWU

na 1 biegu dogrzewanie trwało około 55-60minut z okolicy 40st do 55st (zasobnik poziomy dwupłaszczowy 140L)

zmiana biegu na 2 sprawiła że grzeje się 35-40 minut

mnie wystarcza.

może warto spróbować i zamiast przeciągać kocioł w górę przyspieszyć przepływ w wężownicy???

straci tyle ile poświęci czasu na przestawienie pompy i sprawdzenie efektow.

 

może mam niewielkie doświadczenie ale z tego co już zdązyłem w niezliczonej ilości softów testowych Cobry poprzestawiać to zauważyłem że niewielkie obniżenie mocy wypłaszcza wykres dlatego sugeruję niewielką zmianę.

pamiętać należy że kaszpir ma instalację jedyną w swoim rodzaju i niewielki odbiór ciepła. przy takim połączeniu zbyt duża moc zawsze będzie powodować przeciaganie.

[an2lec]

od wczoraj mam Skorpiona Plus i widzę że u mnie wukres przypomina sinusoidę.

Też tak miałem. Na początek spróbuj zmniejszyć moc czyli zwiększ przerwę między podaniami (albo skróć czas podawania) i odpowiednio zmniejsz nadmuch.

 

W jakim celu sterownik po osiągnięciu żądanej temeratury dalej pracuje.

Pracuje dalej dlatego że to nie jest sterownik dwustanowy tylko ciągły. Jego zadaniem jest taki dobór mocy palnika żeby uzyskać mniej więcej stałą temperaturę. Jak chcesz żeby się wyłączał po osiągnięciu zadanej temperatury przestaw na dwustanowy.

 

sinusoidy nie skasujemy, bo się nie da.

Tu się nie zgodzę. Regulator PID z prawidłowo dobranymi parametrami pracuje bez oscylacji. Inna sprawa że nie da się znaleźć nastaw dobrych dla wszystkich. U jednego te same nastawy będą powodowały oscylacje, a inny będzie narzekał na zbyt wolną reakcję sterownika. Problem w tym że nie mamy dostępu do parametrów PID. Przeciętny użytkownik i tak nie poradziłby sobie z ich doborem. Pytanie czy te sterowniki pracują jako klasyczne PID czy też według jakiegoś autorskiego algorytmu?

[Jarecki79]

U mnie pracował bez modulacji zaworu - była płaska kreska

Przy sterowaniu mieszaczem robił górki, Kaszpir to widział, bo ma podgląd na historie pracy do 170h wstecz.

Jest granica rozciągnięcia, gdzie wywali nam brak opału czy tam temp. nie rośnie i tyle.

 

Cały czas wracam do tego,że sa rózne instalacje i na każdej płaskiej linii nie będzie, pojawią sie okresowo skoki.

U mnie przy nastawie 47st.C na C.O. i 42 na CWU najwięcej podskoczył na 53 z hakiem a najniżej spadł na 39 z hakiem, gdy inne urządzenie sterowało zaworem.

 

To było u mnie to "mniej-więcej" na jednaj temperaturze.

 

An2lec, jak pamiętam Ty masz Cobrę i Alligatora, więc zestaw z jednej parafii... jak to można żartobliwie określić.

W alligatorze Włodek też starał się rozpisać algorytm na adaptacyjny, zauważ, że nie masz tam absolutnie żadnych nastaw czasu pracy, przerwy itd.

[Vld]

kol koszpir007, an2lec ile wam spala na dobę i jakie macie temperatury spalin?

[Wlodek_PID]

Jaki cel ma praca sterownika z działajacą dmuchawą po osiągnięciu żądanej temperatury ?

 

To trochę tak jak z jazdą samochodem. Chcesz jechać 60km/h.

Jak osiągniesz tą prędkość, to lekko odejmujesz gazu, ale nadal

go naciskasz - czyli nie zdejmujesz nogi z gazu.

 

od wczoraj mam Skorpiona Plus i widzę że u mnie wykres

przypomina sinusoidę. Mam nastawione 45 stopni piec i 40 CWU

i widzę że u mnie wykres CO waha się od 41 do około 53 stopni.

 

Spróbuj obniżyć moc kotła przez jednoczesne zmniejszenie

nadmuchu i podawania opału o 20%.

 

 

Zauważyłem tez że u mnie temperatura zaczyna rosnąć po osiągnieciu około 30% (tylko czy to jest moc czy prędkość dmuchawy co jest wyświetlana na wyświetaczu ?). Minimalną prace dmuchawy miałem ustawiona na 8 ale zwiększyłem na 10.

Czy dobrze rozumuje że jak zwiększę minimalne oborty dmuchawy to spadki temperatury będą niższe i szybciej piec "zaskoczy" i nie będzie spadała temeperatura ? Tylko do ile można bezpiecznie zwiększyć i czy to dobry trop ?

 

Zmiana nadmuchu bez zmiany podawania pogorszy sprawność

spalania. Oba parametry trzeba zmieniać jednocześnie.

 

Drugie pytanko. W jakim celu sterownik po osiągnięciu żądanej temeratury dalej pracuje. U mnie osiąga 45 stopni (temp. zadana) i dalej pracuje i działa dmuchawa. Jaki to ma cel ? Zauwazyłem że po około 3 stopniach wchodzi w podtrzymanie ale czemu aż tyle ? Czy nie może jeśli wykryje że osiągnął żądaną temepraturę i mimo jego "prób" z osiągnięciem stabilizacji temperatury nie udaje mu się aby szybciej się odstawiał ?

 

Jak wyżej pisałem - porównaj to do jazdy autem.

 

Jeśli chodzi o Skorpiona to jestem pod wrażeniem. Nie wiem czym różnią

się algortymy pomiędzy Skorpionem Plus a Ognik ale Skorpion działa

nieporównywalnie lepiej niż Ognik u mnie.

Wiem że zapewne ideału nie uzyskam bo mam głowice termostatyczne.

 

Na którym biegu pracują Twoje pompy? Jeśli na I, przełącz na II bieg.

 

Czy to jakaś różnica dla algoryrtmu i pracy Skorpiona z jaką ilościa opału i z jakimi czasami przerwy pracuje ?

Czy ma znaczenie czy jest to 25s przerwy i 5 sekund pracy czy może 50s przerwy i 10 s podawania ?

 

To nie ma znaczenia dla algorytmu, ale zmienia proces spalania.

Lepiej podawać częściej małe dawki.

 

Czy są jakieś nastawy dla Skorpiona "standardowe" wyjściowe z jakimi wysyłacie sterowniki ?

jakie są ustawienia fabryczne dla palnika 12W ?

 

Nie ma takich nastaw, bo nie wiemy, na jakiej instalacji

będzie pracował sterownik. Domyślne nastawy to 8 s podawania

25 s pauza, dmuchawa 100% - odpowiednie dla typowych kotłów

25kW.

 

W sprawie nastaw musisz rozmawiać z dostawcą kotła, bo to

producent wie najlepiej, jakie nastawy są dla niego odpowiednie.

 

Pozdrawiam,

[Wlodek_PID]

Tu się nie zgodzę. Regulator PID z prawidłowo dobranymi parametrami pracuje bez oscylacji. Inna sprawa że nie da się znaleźć nastaw dobrych dla wszystkich. U jednego te same nastawy będą powodowały oscylacje, a inny będzie narzekał na zbyt wolną reakcję sterownika. Problem w tym że nie mamy dostępu do parametrów PID. Przeciętny użytkownik i tak nie poradziłby sobie z ich doborem. Pytanie czy te sterowniki pracują jako klasyczne PID czy też według jakiegoś autorskiego algorytmu?

 

Problemem jest czwarty parametr - czas martwy. Czyli ani P,

ani I, ani D. Czas martwy kotła jest opanowany, ale jeśli cały obiekt

reaguje z opóźnieniem, pojawiają się oscylacje.

 

Będę to jeszcze poprawiał, ale to już będzie naprawdę niezła

jazda. Zobaczymy, czy się uda.

 

Są tu 2 problemy :

• nie wiadomo, jaki kocioł i jaka instalacja
  
• parametry obiektu są zmienne w czasie - i to szybkozmienne. Jeśli masz zawór 4d, który się zamknie, odetnie Ci odbiór ciepła i dużo wody, która akumuluje ciepło. Stała czasowa obiektu diametralnie się zmieni! I może się to stać w ciągu np. 5 min...