Sterowanie wg Włodka_PID

[timon120777]

ja u siebie problem CWU załatwiłem ustawieniem wyższego biegu na pompie CWU

na 1 biegu dogrzewanie trwało około 55-60minut z okolicy 40st do 55st (zasobnik poziomy dwupłaszczowy 140L)

zmiana biegu na 2 sprawiła że grzeje się 35-40 minut

mnie wystarcza.

może warto spróbować i zamiast przeciągać kocioł w górę przyspieszyć przepływ w wężownicy???

straci tyle ile poświęci czasu na przestawienie pompy i sprawdzenie efektow.

 

może mam niewielkie doświadczenie ale z tego co już zdązyłem w niezliczonej ilości softów testowych Cobry poprzestawiać to zauważyłem że niewielkie obniżenie mocy wypłaszcza wykres dlatego sugeruję niewielką zmianę.

pamiętać należy że kaszpir ma instalację jedyną w swoim rodzaju i niewielki odbiór ciepła. przy takim połączeniu zbyt duża moc zawsze będzie powodować przeciaganie.

[an2lec]

od wczoraj mam Skorpiona Plus i widzę że u mnie wukres przypomina sinusoidę.

Też tak miałem. Na początek spróbuj zmniejszyć moc czyli zwiększ przerwę między podaniami (albo skróć czas podawania) i odpowiednio zmniejsz nadmuch.

 

W jakim celu sterownik po osiągnięciu żądanej temeratury dalej pracuje.

Pracuje dalej dlatego że to nie jest sterownik dwustanowy tylko ciągły. Jego zadaniem jest taki dobór mocy palnika żeby uzyskać mniej więcej stałą temperaturę. Jak chcesz żeby się wyłączał po osiągnięciu zadanej temperatury przestaw na dwustanowy.

 

sinusoidy nie skasujemy, bo się nie da.

Tu się nie zgodzę. Regulator PID z prawidłowo dobranymi parametrami pracuje bez oscylacji. Inna sprawa że nie da się znaleźć nastaw dobrych dla wszystkich. U jednego te same nastawy będą powodowały oscylacje, a inny będzie narzekał na zbyt wolną reakcję sterownika. Problem w tym że nie mamy dostępu do parametrów PID. Przeciętny użytkownik i tak nie poradziłby sobie z ich doborem. Pytanie czy te sterowniki pracują jako klasyczne PID czy też według jakiegoś autorskiego algorytmu?

[Jarecki79]

U mnie pracował bez modulacji zaworu - była płaska kreska

Przy sterowaniu mieszaczem robił górki, Kaszpir to widział, bo ma podgląd na historie pracy do 170h wstecz.

Jest granica rozciągnięcia, gdzie wywali nam brak opału czy tam temp. nie rośnie i tyle.

 

Cały czas wracam do tego,że sa rózne instalacje i na każdej płaskiej linii nie będzie, pojawią sie okresowo skoki.

U mnie przy nastawie 47st.C na C.O. i 42 na CWU najwięcej podskoczył na 53 z hakiem a najniżej spadł na 39 z hakiem, gdy inne urządzenie sterowało zaworem.

 

To było u mnie to "mniej-więcej" na jednaj temperaturze.

 

An2lec, jak pamiętam Ty masz Cobrę i Alligatora, więc zestaw z jednej parafii... jak to można żartobliwie określić.

W alligatorze Włodek też starał się rozpisać algorytm na adaptacyjny, zauważ, że nie masz tam absolutnie żadnych nastaw czasu pracy, przerwy itd.

[Wojtek_mazury]

T

Tu się nie zgodzę. Regulator PID z prawidłowo dobranymi parametrami pracuje bez oscylacji. Inna sprawa że nie da się znaleźć nastaw dobrych dla wszystkich. U jednego te same nastawy będą powodowały oscylacje, a inny będzie narzekał na zbyt wolną reakcję sterownika. Problem w tym że nie mamy dostępu do parametrów PID. Przeciętny użytkownik i tak nie poradziłby sobie z ich doborem. Pytanie czy te sterowniki pracują jako klasyczne PID czy też według jakiegoś autorskiego algorytmu?

 

 

Oscylacje objawiające się "sinusoidą" to nic innego jak zbyt szybka reakcja sterownika nie adekwatna do instalacji odbierajacej ciepło z kotła. Wiekszość użytkowników radzi sobie z tym w ten sposób, że zmniejsza moc generowaną przez kocioł wydłużajac czas przerw pomiedzy podawaniem i co najważniejsze zmniejszając nadmuch. To właściwy kierunek działań, jeśli nie chce się mieć przeregulowań. Zaznaczam, że opisana sytuacja nie jest winą sterownika.

[Vld]

kol koszpir007, an2lec ile wam spala na dobę i jakie macie temperatury spalin?

[Wlodek_PID]

Jaki cel ma praca sterownika z działajacą dmuchawą po osiągnięciu żądanej temperatury ?

 

To trochę tak jak z jazdą samochodem. Chcesz jechać 60km/h.

Jak osiągniesz tą prędkość, to lekko odejmujesz gazu, ale nadal

go naciskasz - czyli nie zdejmujesz nogi z gazu.

 

od wczoraj mam Skorpiona Plus i widzę że u mnie wykres

przypomina sinusoidę. Mam nastawione 45 stopni piec i 40 CWU

i widzę że u mnie wykres CO waha się od 41 do około 53 stopni.

 

Spróbuj obniżyć moc kotła przez jednoczesne zmniejszenie

nadmuchu i podawania opału o 20%.

 

 

Zauważyłem tez że u mnie temperatura zaczyna rosnąć po osiągnieciu około 30% (tylko czy to jest moc czy prędkość dmuchawy co jest wyświetlana na wyświetaczu ?). Minimalną prace dmuchawy miałem ustawiona na 8 ale zwiększyłem na 10.

Czy dobrze rozumuje że jak zwiększę minimalne oborty dmuchawy to spadki temperatury będą niższe i szybciej piec "zaskoczy" i nie będzie spadała temeperatura ? Tylko do ile można bezpiecznie zwiększyć i czy to dobry trop ?

 

Zmiana nadmuchu bez zmiany podawania pogorszy sprawność

spalania. Oba parametry trzeba zmieniać jednocześnie.

 

Drugie pytanko. W jakim celu sterownik po osiągnięciu żądanej temeratury dalej pracuje. U mnie osiąga 45 stopni (temp. zadana) i dalej pracuje i działa dmuchawa. Jaki to ma cel ? Zauwazyłem że po około 3 stopniach wchodzi w podtrzymanie ale czemu aż tyle ? Czy nie może jeśli wykryje że osiągnął żądaną temepraturę i mimo jego "prób" z osiągnięciem stabilizacji temperatury nie udaje mu się aby szybciej się odstawiał ?

 

Jak wyżej pisałem - porównaj to do jazdy autem.

 

Jeśli chodzi o Skorpiona to jestem pod wrażeniem. Nie wiem czym różnią

się algortymy pomiędzy Skorpionem Plus a Ognik ale Skorpion działa

nieporównywalnie lepiej niż Ognik u mnie.

Wiem że zapewne ideału nie uzyskam bo mam głowice termostatyczne.

 

Na którym biegu pracują Twoje pompy? Jeśli na I, przełącz na II bieg.

 

Czy to jakaś różnica dla algoryrtmu i pracy Skorpiona z jaką ilościa opału i z jakimi czasami przerwy pracuje ?

Czy ma znaczenie czy jest to 25s przerwy i 5 sekund pracy czy może 50s przerwy i 10 s podawania ?

 

To nie ma znaczenia dla algorytmu, ale zmienia proces spalania.

Lepiej podawać częściej małe dawki.

 

Czy są jakieś nastawy dla Skorpiona "standardowe" wyjściowe z jakimi wysyłacie sterowniki ?

jakie są ustawienia fabryczne dla palnika 12W ?

 

Nie ma takich nastaw, bo nie wiemy, na jakiej instalacji

będzie pracował sterownik. Domyślne nastawy to 8 s podawania

25 s pauza, dmuchawa 100% - odpowiednie dla typowych kotłów

25kW.

 

W sprawie nastaw musisz rozmawiać z dostawcą kotła, bo to

producent wie najlepiej, jakie nastawy są dla niego odpowiednie.

 

Pozdrawiam,

[Wlodek_PID]

Tu się nie zgodzę. Regulator PID z prawidłowo dobranymi parametrami pracuje bez oscylacji. Inna sprawa że nie da się znaleźć nastaw dobrych dla wszystkich. U jednego te same nastawy będą powodowały oscylacje, a inny będzie narzekał na zbyt wolną reakcję sterownika. Problem w tym że nie mamy dostępu do parametrów PID. Przeciętny użytkownik i tak nie poradziłby sobie z ich doborem. Pytanie czy te sterowniki pracują jako klasyczne PID czy też według jakiegoś autorskiego algorytmu?

 

Problemem jest czwarty parametr - czas martwy. Czyli ani P,

ani I, ani D. Czas martwy kotła jest opanowany, ale jeśli cały obiekt

reaguje z opóźnieniem, pojawiają się oscylacje.

 

Będę to jeszcze poprawiał, ale to już będzie naprawdę niezła

jazda. Zobaczymy, czy się uda.

 

Są tu 2 problemy :

• nie wiadomo, jaki kocioł i jaka instalacja
  
• parametry obiektu są zmienne w czasie - i to szybkozmienne. Jeśli masz zawór 4d, który się zamknie, odetnie Ci odbiór ciepła i dużo wody, która akumuluje ciepło. Stała czasowa obiektu diametralnie się zmieni! I może się to stać w ciągu np. 5 min...
  

[Nela_32]

kol koszpir007, an2lec ile wam spala na dobę i jakie macie temperatury spalin?

 

Ja ci mogę odpowiedzieć, na moim przykładzie gdzie temp. CO mam ustawioną na 47'C,

CWU na 45'C i przy temp. otoczenia z pięciu ostatnich dni -5 w nocy do 1 w dzień,

średnia temp. spalin z tych dni to 108'C a zużycie paliwa w granicach 15-19kg/ dobę.

[kaszpir007]

kol koszpir007, an2lec ile wam spala na dobę i jakie macie temperatury spalin?

 

U mnie obecnie nie wiem ...

 

Opał ładowałem 03 lutego i ciągle jest, ale ten tydzień był tygodniem testów w trybie dwustanowym na różnych ustawieniach. Od wczoraj ponownie sterownik idzie na PID ale już na Skorpionie. Od wczoraj mam inny sterownik.

 

U mnie Ognik w trybie PID szalał i potrafił puścić w komin 300-350 stopni ! i podbić temepraturę nawet o 15 stopni ...

Na skorpionie max temp. miałem 240 stopni , gdy bardzo mocno została wychłodzona temperatura CWU i wtedy tez mocno temepratura została podbita , ale powiedzmy że jest to sytuacja wyjątkowa ...

 

Na dwustanie ustawiłem tak aby nie przekraczał 160 stopni.

[kaszpir007]

Spróbuj obniżyć moc kotła przez jednoczesne zmniejszenie

nadmuchu i podawania opału o 20%.

 

Zmiana nadmuchu bez zmiany podawania pogorszy sprawność

spalania. Oba parametry trzeba zmieniać jednocześnie.

 

Na którym biegu pracują Twoje pompy? Jeśli na I, przełącz na II bieg.

 

Pozdrawiam,

 

Ustawienia na jakich dostałem sterownik to :

 

Podawanie 5s , przerwa 25s.

 

Minimum dmuchawa 8% - max 79%

 

Pompy pracują u mnie na "1" za wyjątkiem pompy bojlera która przestawiłem na 3 (szybciej ładuje bojler więc i mnie "szkodzi" algorytmowi)

 

Przestawiałem jakiś czas temu na "2" ale szczerze mówiąc nie widziałem żadnej różnicy po jednym dniu. Moje pompy nie są zbyt energooszczedne i przełączenie ich na "2" to około dodatkowego chyba 60W poboru pradu.

Dodatkowo nie są zbyt ciche i po usatwieniu na 2 słyszę ją w nocy ...

 

Na Ogniku w dwustanie przez ten tydzień jechałem na ustawieniu 6/50 ...

Piec nie miał żadnych problemów z osiągnięcie temperatury

 

Piszesz aby zmieniać także nawiew , ale przeciez nawiew jest zmienny. Więc po co go ustawiać ?

[Wlodek_PID]

Ustawienia na jakich dostałem sterownik to :

 

Podawanie 5s , przerwa 25s.

 

Minimum dmuchawa 8% - max 79%

 

Pompy pracują u mnie na "1" za wyjątkiem pompy bojlera która przestawiłem na 3 (szybciej ładuje bojler więc i mnie "szkodzi" algorytmowi)

 

Przestawiałem jakiś czas temu na "2" ale szczerze mówiąc nie widziałem żadnej różnicy po jednym dniu. Moje pompy nie są zbyt energooszczedne i przełączenie ich na "2" to około dodatkowego chyba 60W poboru pradu.

Dodatkowo nie są zbyt ciche i po usatwieniu na 2 słyszę ją w nocy ...

 

Na Ogniku w dwustanie przez ten tydzień jechałem na ustawieniu 6/50 ...

Piec nie miał żadnych problemów z osiągnięcie temperatury

 

Piszesz aby zmieniać także nawiew , ale przeciez nawiew jest zmienny. Więc po co go ustawiać ?

 

Źle mnie zrozumiałeś. Musisz zmienić jednocześnie nadmuch

i podawanie opału. Zmienny jest i nadmuch i podawanie opału,

ale liczy się stosunek paliwo / powietrze, który nie powinien się

zmieniać. To tak jak w aucie - jak mieszanka jest za bogata, z rury

idzie dym, a jak za uboga, silnik prycha i nie ma mocy.

 

Spróbuj zrobić tak : zmień pauzę na 30s i max dmuchawy na 65%.

 

Pozdrowienia,

Edytowane 9 Lutego 2013 przez Wlodek_PID

[timon120777]

kaszpir

musisz zmienić parametry przerwa podawania oraz maksymalny nadmuch dla mocy maksymalnej

jak tylko wydłużysz przerwę to zacznie spiekać- to jak w dwustanie dla danego stosunku podawanie/przerwa masz dany nadmuch.

wydłużasz przerwę to obniżasz nadmuch. ster sobie następnie sam już proporcje ustali ale od nowego zakresu podanego przez Ciebie

korakta nie musi byc duża np przerwa dłuższa o 5sek i maks nadmuch niżej o około 3%- jak będzie spiekać to jeszcze odrobinę zdejmiesz

tyle powinno wystarczyć .

[art-e]

Nie potrafię obliczyć, jak wysoko miałbym nagrzać CO,

 

Dlaczego nie?

 

Pierwsze co sterownik powinnien zrobić zanim zacznie dogrzewać CWU to to gdzie się obecnie znajduje temp CO. Jeśli jest w dolnym zakresie histerezy to moim zdaniem nie powinien uruchamiać pompy CWU. Szybciutko dogrzewa do zadanej plus jeszcze naddatek niech będzie 5 st. WIadomo że jak ruszy pompą CWU to temp zacznie szybko spadać, ale przynajmniej będzie miał mały zapasik i nie wpadnie w niebezpiecznie niskie temperatury.

 

Zgodzicie się ze mną chyba że większość osób trzyma jednak na piecu temp w okolicy 50 stopni i podobnie jest z CWU.

Chyba mało kto ma na piecu ustawione 60 st i CWU na 40 st, gdzie w takim przypadku sama różnica tych temp da sporą nadwyżkę do wykorzystania na grzanie CWU.

 

W pozostałych przypadkach trzeba tą nadwyżkę uzyskać aby:

- wymiana ciepła następowała szybciej

- kocioł nie wpadał w niskie temp.

[martinjulio]

Jarku,

 

1. Soft w Ogniku nie będzie zmieniany.

 

2. Sterowanie pogodowe dorobimy, jak skończymy to, co właśnie robimy

Wydaje się, że wykorzystam do tego celu obecny pomiar temperatury

na powrocie

 

3. Bruli i eCoal na moim wątku! Łzy ciurkiem płyną mi z oczu...

 

Teraz napiszę, jaki powinien być sterownik idealny :

- powinien mieć nastawę CO (+ ew. strefy czasowe)

- powinien mieć nastawę CWU (+ ew. strefy czasowe)

- powinien mieć klawisz START / STOP

 

... i nic więcej. Żadnych więcej nastaw. Powinien robić wszystko sam.

 

Kto jest za?

 

Tak, ale powinien jeszcze uzależniać swoją temperaturę CO od tego co w pokojach (Termostat pokojowy) albo od tego co na zewnątrz (pogodówka).

 

Jeżeli tego nie ma to pokoje będą niedogrzane lub przegrzane. Bo skąd piec ma wiedzieć czy temp CO jest dobra?

 

Poprawcie mnie jak się mylę.

[btc]

Jezeli w sterowniku maja byc ustawienia tylko temp. CO i CWU to moze algorytm oprzec o rozpoznawanie najwyzszej sprawnosci palnika przy danej mocy?

Zastosowac cztery czujniki: zasilania, powrotu,spalin i oczywiscie CWU. Z czujnikow zasilania i powrotu obliczac moc jaka jest potrzebna do zasilania obiektu w danej chwili. Czujnik spalin jako "krancowka", taki limiter mocy palnika. Algorytm powinien sam obliczyc najwieksza efektywnosc pracy palnika tzn. utrzymanie zadanej mocy przy jak najmniejszym czasie pracy podajnika - uzyskanie jak najwiekszej mocy z danej dawki paliwa przy najlepszym stosunku powietrza - analiza trendow temperatury zasilania. Przy starcie algorytmu przy zimnej instalacji powinien przechodzic proces autoadaptacji do danego paliwa i obiektu. Utrzymywanie ustalonej temperatury to tylko taki dodatkowy szczegol. Niewazne jaka jest kalorycznosc paliwa, algorytm sam ustawi sobie najefektywniejsze spalanie. Uzytkownik tylko ustawia temp. CO i CWU i nic wiecej.

Edytowane 10 Lutego 2013 przez btc

[Wlodek_PID]

Bardzo dziękuję za wpis.

To bardzo dobry pomysł. Na podobnej zasadzie działa

obecnie ADC.

 

Algorytm działa dobrze przy stabilnym odbiorze ciepła

i oczywiście pod warunkiem, że pomiar temperatury

powrotu jest dokładny.

 

Część instalacji jest tak zrobiona, że pomiar temp. powrotu

jest w ogóle niemożliwy. Praca zaworów 4d, termostatów

na grzejnikach i dogrzewanie bojlera bardzo utrudniają

znalezienie optimum.

[Jarecki79]

 

Pierwsze co sterownik powinnien zrobić zanim zacznie dogrzewać CWU to to gdzie się obecnie znajduje temp CO. Jeśli jest w dolnym zakresie histerezy to moim zdaniem nie powinien uruchamiać pompy CWU. Szybciutko dogrzewa do zadanej plus jeszcze naddatek niech będzie 5 st. WIadomo że jak ruszy pompą CWU to temp zacznie szybko spadać, ale przynajmniej będzie miał mały zapasik i nie wpadnie w niebezpiecznie niskie temperatury.

 

 

Dobry wieczór

 

Cytuję ten fragment i Włodku może warto dokładnie przemyślec ten konkretny przypadek.

tj., aby ogrzewania cwu nie uruchamiać, gdy c.o. jest w fazie spadkowej. Dopiero, jak C.O. będzie w fazie wzrostu w kierunku wartości zadanej zezwolić na załączenie cwu.

Wówczas zgadza nam się kierunek i trend wzrostu mocy, zbiega się dodatkowa obniżka z CWU, ale sterownik i kocioł juz wiedza,że mają zbierać się do roboty....

 

Co do nadwyżki, to Art-e Włodek pisał,że dobiera się sama na podstawie trendów temp. cwu i może dojść do nawet 20st.C, jak coś pomyliłem, to prosze Włodku o sprostowanie

[timon120777]

uczepiliście się tego dogrzewania CWU jak rzep psiego ogona

nawet jak kocioł zaleje kilka litrów chłodniejszej wody z obiegu CWU przez 5 minut to on od tego nie zgnije - no chyba że zależy wam na płaskich wykresach :bash:

 

A co zrobicie jak kocioł będzie czekał z podbiciem CO żeby było w fazie wzrostowej i nie daj boże jak jeszcze o jakiś tam zapas a tu nagle się strefa załączy i CWU STOP- dupa!!!

zimna woda bo komus się zachciało żeby sobie kocioł najpierw zapas mocy zrobił.

mnie to kompletnie nie przeszkadza jak mi na chwilę powrót spadnie o 5stC czy nawet zadana przy tym.

 

zaczynacie się czepiać jak swego czasu na innym wątku o innym sterowniku że histereza jest o 0.2st a nie o 0,1st

dajcie spokój

a Jak bojler będzie miał 300l to ile ten kocioł musi pracować żeby go zimna woda nie zalała ???

trochę powagi bo zaczynacie wydziwiać i zaraz się okaże że chcecie drugiego torbacza tylko w innej obudowie.

ster startuje dobrze - od zera po podtrzymaniu do 100% mocy w 12minut przy grzaniu CWU

tyle zajmuje mu zbadanie stanu w jakim się znajduje i dopasowanie mocy do sytuacji

mozna przeciez pójść w inną stronę i po sygnale do grzania CWU kocioł może startować z mocą 100%- tylko po co???

grzanie wody odbywa się kilka razy na dobę

zimna woda wpływać więc będzie do kotła przez jakieś 15minut w ciągu dnia. więcej zimnej wody wpływa przy zabawach z pompami cyrkulacyjnymi czy mieszającymi.

[Wlodek_PID]

Dobry wieczór

 

Cytuję ten fragment i Włodku może warto dokładnie przemyślec ten konkretny przypadek.

tj., aby ogrzewania cwu nie uruchamiać, gdy c.o. jest w fazie spadkowej. Dopiero, jak C.O. będzie w fazie wzrostu w kierunku wartości zadanej zezwolić na załączenie cwu.

Wówczas zgadza nam się kierunek i trend wzrostu mocy, zbiega się dodatkowa obniżka z CWU, ale sterownik i kocioł juz wiedza,że mają zbierać się do roboty....

 

Nie widzę ani potrzeby, ani korzyści. Nie bierzecie pod uwagę, że

przy grzaniu CWU wyłączam pompę CO (lub zwalniam jej bieg).

To w naturalny sposób podbije temperaturę kotła.

Gdybym zaczął do zatrzymania CO i podbicia temperatury (CWU też

stoi) zmieniłbym zupełnie stałe czasowe obiektu (bo grzałbym sam

kocioł) i wszystkie obliczenia poszłyby w diabły.

 

Po załączeniu pompy CWU znowu skokowy pobór mocy i znowu

obliczenia od nowa.

 

Nie chcę tego robić.

 

Co do nadwyżki, to Art-e Włodek pisał,że dobiera się sama na podstawie trendów temp. cwu i może dojść do nawet 20st.C, jak coś pomyliłem, to prosze Włodku o sprostowanie

 

W moich programach nadwyżka dobiera się jak napisałeś.

[btc]

Jezeli algorytm ma pracowac stabilnie przy nagrzewaniu cwu to moze balans mocy z grzejnikow na zbiornik CWU przy pomocy delikatnych zmian obrotow pomp w jakiejs jednostce czasu, ktora moze byc zwiazana z bezwladnoscia instalacji jak i samego kotla. Pompa od CO delikatnie i stopniowo w dol a CWU do gory. Po prostu kociol ma nie poczuc gwaltownego przelaczenia odbiornikow ciepla.