Sterowanie wg Włodka_PID

[kubaiada]

Twój kocioł nie osiąga temperatury zadanej.

Jakie masz nastawy dmuchawy i podawania?

 

Jaką masz nastawę temperatury w godz 0:00

do 7:00 z uwzględnieniem stref czasowych?

 

Od 0 do 7 mam nastawę 47`C strefy włączone na zerach czyli bez żadnych ruchów

Przerwa 85 podawanie 17 nadmuch 85%

[Wlodek_PID]

Wydaje się, że Twój kocioł pracuje na zbyt małej mocy.

Może zwiększ nieco podawanie opału?

 

Masz w tej chwili 85 / 17 = 5 / 1

 

Jeśli opał dobrze się spala, może daj 75 / 17?

Dmuchawy na razie nie ruszaj.

 

Twoja temperatura w godz 0:00 do 7:00 jest około 40'C!

Na jakiej mocy pracuje sterownik? 100% ?

Edytowane 20 Lutego 2013 przez Wlodek_PID

[kubaiada]

Panie Włodku zwróć uwagę na mój drugi wykres do 2 było ok a od 2 do 3 tendencja spadkowa

 

Nie wiem jak jest w Twoim algorytmie ale zauważyłem około 22 moc kotła była około 40 % a temperatura 40`C do zadana 47`C

 

U mnie instalacja to około 400l wody stare budownictwo nie ocieplone

[Wlodek_PID]

Ja tego drugiego wykresu nie rozumiem. Ten prostokątny przebieg

to chyba moc kotła. Do godz. 2:00 idzie na 100%, potem jest 5% (pewnie

podtrzymanie ognia).

 

Do 2:00 temperatura powoli podnosi się, a potem dość szybko spada.

Czy masz podłączony termostat? Ale nawet jeśli tak, to kocioł powinien

utrzymywać zadaną temperaturę (47'C), nawet jeśli termostat każe chłodzić.

 

Gdzie jest umieszczony czujnik temperatury?

[kubaiada]

Termostatów nie mam

Czujniki jeden na kotle drugi na rurze powrotnej do kotła

Dokładnie prostokątny to wykres mocy do pierwszego alarmu 3`35 chodził na PID

[Wlodek_PID]

Chodził na PID - było 100% mocy, a temperatura 40'C przy

nastawie 47'C. Czyli nie potrafi dogrzać do nastawy.

 

Za mała moc palnika - zwiększ podawanie opału.

Skróć pauzę o 10s.

[small7]

A i na te kilka godzin zrezygnuj z funkcji stop na c.w.u po prostu ustaw na ciągle jedną temperaturę

 

Obydwa przebiegi przy załączonym 3 biegu na pompie CO, jeden z przebiegów jest przy wyłączonych strefach na CWU bo zobaczyłem, że strasznie poszarpany ten wykres. Na drugim widzę, że rzeczywiście trochę sinusoida się rozciąga. Z tego co czytałem na forum to przy grzaniu CWU piec podbija temperaturę żeby wygenerować nadwyżkę i to by potwierdzał przebieg charakterystyki ale mam pytanie gdy różnica temp. w bojlerze różni się tylko 2-3 stopniami od temp zadanej to czy potrzebna jest aż taka nadwyżka temp na kotle rzędu 15-20 stopni. Tym bardziej że zawsze po takim przegrzaniu temp mocno spada (nie wiem czy to jest celowe) zanim piec wejdzie na obroty i dojdzie do zadanej. Mam wrażenie że algorytm sterownika dość wolno reaguje na spadek temp na kotle tj pozwala zejść z temp zbyt nisko a potem żeby podgonić musi dojść aż do 100% wydajności i raz że zwiększa to ilość spieków to także powoduje zbyt wysokie podbicie temp czyli przeregulowanie układu tak jakby za wolno ster się wycofywał. Wiem że inercja układu jest duża szczególnie jak piec wejdzie na 100 % wydajności co zwiększa przeregulowanie ale tym bardziej sterownik powinien szybciej reagować na zmiany temperatury.

Jarecki obniżyłem jednak nadmuch do 65 % bo przy 80 to wyciągam spieki wielkości piłki do golfa. Przy mniejszym nadmuchu jednak spieki były mniejsze.

[timon120777]

small7

obniż moc maksymalną i temperaturę zadaną

wykresy powinny się wypłaszczyć.

kocioł nie będzie ta przeciągał - nie będzie długo stal- nie będzie w efekcie tak długo się podnosił i nie będzie potrzeby sięgania po 100% mocy.

jak spieka to maksymalny nadmuch kilka % w dół

 

jak masz wysoko moc ustawioną to kocioł z automatumocniej przeciąga. ustaw pompę CWU o bieg wyżej niz CO będzie szybsze dogrzanie i nie będzie takiej różnicy.

musi być zapas żeby efektywnie dogrzać i szybko. potem im wyższa moc maksymalna tym wyższe przegrzanie i koło się zamyka

czyli patrz wers pierwszy mojego wpisu

[0degree]

[ATTACH=CONFIG]171902[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]171903[/ATTACH]

Obydwa przebiegi przy załączonym 3 biegu na pompie CO, jeden z przebiegów jest przy wyłączonych strefach na CWU bo zobaczyłem, że strasznie poszarpany ten wykres. Na drugim widzę, że rzeczywiście trochę sinusoida się rozciąga. Z tego co czytałem na forum to przy grzaniu CWU piec podbija temperaturę żeby wygenerować nadwyżkę i to by potwierdzał przebieg charakterystyki ale mam pytanie gdy różnica temp. w bojlerze różni się tylko 2-3 stopniami od temp zadanej to czy potrzebna jest aż taka nadwyżka temp na kotle rzędu 15-20 stopni. Tym bardziej że zawsze po takim przegrzaniu temp mocno spada (nie wiem czy to jest celowe) zanim piec wejdzie na obroty i dojdzie do zadanej. Mam wrażenie że algorytm sterownika dość wolno reaguje na spadek temp na kotle tj pozwala zejść z temp zbyt nisko a potem żeby podgonić musi dojść aż do 100% wydajności i raz że zwiększa to ilość spieków to także powoduje zbyt wysokie podbicie temp czyli przeregulowanie układu tak jakby za wolno ster się wycofywał. Wiem że inercja układu jest duża szczególnie jak piec wejdzie na 100 % wydajności co zwiększa przeregulowanie ale tym bardziej sterownik powinien szybciej reagować na zmiany temperatury.

Jarecki obniżyłem jednak nadmuch do 65 % bo przy 80 to wyciągam spieki wielkości piłki do golfa. Przy mniejszym nadmuchu jednak spieki były mniejsze.

Mnie też się zdaje że algorytm zbyt wolno reaguje na spadek temperatury, tak średnio zaobserwowałem że przy temperaturze 5-6 st. poniżej zadanej sterownik po każdym cyklu dodawał sobie po 2 % mocy, mógłby więcej np co 5% a np 2 stopnie przed zadaną gdy ma tendencje wzrostową, wrócić do dodawania 2%

[small7]

Mnie też się zdaje że algorytm zbyt wolno reaguje na spadek temperatury, tak średnio zaobserwowałem że przy temperaturze 5-6 st. poniżej zadanej sterownik po każdym cyklu dodawał sobie po 2 % mocy, mógłby więcej np co 5% a np 2 stopnie przed zadaną gdy ma tendencje wzrostową, wrócić do dodawania 2%

Też tak myślę sterownik powinien sprawdzać dynamikę zmian temperatury i dostosować wydajność kotłą do trendu grzania. Na mój gust powinno być zwiększone wzmocnienie regulatora PID (czyli tak jak piszesz przyrost i spadek mocy powinien odbywać się szybciej) .

Timon mnie tylko dziwi czy przy różnicy 2 stopni (czyli wartości histerezy dla Cwu)konieczne jest gonienie kotła prawie 20 st. w górę. Tym bardziej że po dogrzaniu do tak wysokiej temperatury piec ma potem jakieś opory przy wybudzeniu i pozwala na zejście z temp. zbyt nisko i tak jak piszesz znów musi gonić i kółeczko się zamyka. Co do biegu CWU może się mylę ale przy grzaniu CWU sterownik i tak zjeżdza z wydajnoścą pompy CO tak aby więcej ciepła przeznaczyć na bojler. Co do mocy i nadmuchu to będę jeszcze kombinował choć Jarecki pisał żeby z dmuchawą nie zjeżdzać w dól bo jest mało wydajna. Co do mocy to mam już ustawione 5/35 jutro rano spróbuję jeszcze trochę obniżyć.

Do Włodka mam pytanie czy to normalne, że za każdym razem jak temp aktualna CWU jest mniejsza od temp. zadanej np jest 42 st a zadana 45 to przy wyjściu z menu 1203 na kilka sekunda załączana jest pompa CWU choć ze stref ma ustawiony tryb stop.

[Jarecki79]

Witam

Small, ona nie jest mało wydajna, tylko wprowadziłeś podobne parametry jak kolega z dmuchawa o ponad 100m3/h z większym przerzutem....

 

Wszystko musi grać, a później będziemy korygować. Palnik musi być szczelny, inaczej to sa kroki mocno zafałszowane i kombinujemy niepotrzebnie.

Pod RV-13AMs z silnikiem 40W dla węgla kamiennego nie zdarzyło mi się, aby był sens schodzenia poniżej 80%, ale takie rzeczy weryfikuje tez życie i konkretna instalacja.

Pod WBS6a z silnikiem 75W natomiast uważam,że granica jest ok. 65% max. nadmuchu.

 

Palnik musi być szczelny i od tego trzeba zacząć. Fałszywe powietrze zaburza spalanie.

Później będziemy myslec, czy to własności danego węgla, na które mega wpływu nie mamy, czy można to jednak lekko poprawić.

[Wlodek_PID]

Zużycie paliwa, proces spalania

 

 

Dzisiaj napiszę trochę uwag o badaniach procesu spalania.

 

Zarówno kotły, jak i sterowniki bada się w laboratorium na

stanowiskach badawczych, wyposażonych w specjalistyczną

(i drogą) aparaturę.

 

Badania, które były przedstawiane w Internecie gdzieś zniknęły

Ale - z tego, co pamiętam - były to badania prowadzone na

stabilnym odbiorze mocy.

 

Zastanawiam się, na ile ich wyniki są przydatne. Sądzę, że

algorytmy weryfikowane w ten sposób zupełnie się nie sprawdzają

"w terenie".

 

Jak sądzicie - jaka metodologia badań jest najlepsza?

 

Proszę o wpisy.

Edytowane 21 Lutego 2013 przez Wlodek_PID

[zawijan]

...poświęce jeszcze jednak jedną chwilę by uświadomić Ci jak jesteś płytkim człowiekiem. zwłaszcza jak czytam takie twoje wpisy:

Powiększyłeś grono osób, które rozumieją o co mi chodzi. Nie jest to grono zbyt liczne, niestety.

Jestem na forum muratora od ponad trzech lat. Uwierz mi, że życie na tych wątkach n/t kotłów węglowych mam nielekkie. Jestem jednak twardy i nieraz jeszcze im dokopię.

Choć nie chce mi się z Tobą za bardzo gadać, odpowiem Ci jednak, skoro poruszasz moje sprawy osobiste, o których wiesz niewiele, niestety.

 

Jestem pracownikiem Instytutu Chemicznej Przeróbki Węgla, który od ponad 10 lat wykonuje, między innymi, badania atestacyjne kotłów na tzw. „znak bezpieczeństwa ekologicznego”. Świadectwa z tych badań były powszechnie znane w branży i miały swoją „moc”. Ja sam swoją przygodę z kotłami zacząłem z początkiem roku 2004, kiedy to do centrum badawczego, któremu dyrektorowałem, przyłączono w ramach reorganizacji instytutu laboratorium spalania, które wykonywało te badania atestacyjne kotłów. Od tego czasu miałem możliwość „oglądania na żywo” badań blisko tysiąca takich kotłów.

 

W połowie roku 2006 wdrożyłem nowe, mocno zaostrzone, kryteria badań atestacyjnych kotłów http://www.ichpw.zabrze.pl/?p=pl/menu/h/h01/index znacznie, znacznie ostrzejsze niż w obowiązującej ówcześnie normie PN EN 12809. Producenci kotłów dostali kopa, który zmusił ich do doskonalenia swoich wyrobów pod względem sprawności i emisyjności. Użytkownicy kotłów powinni być nam wdzięczni za takie działania. Producenci kotłów mogą nas za to nie lubić, oczywiście.

 

Ciekaw jestem, czy ktoś z Was wie, że w latach 2006-2007 kotły kupowało się „na przedpłaty” z kilku-miesięcznym okresem oczekiwania, tak silny był w tej branży rynek producenta. Porównajcie to z dniem dzisiejszym.

 

W roku 2007 w naszym instytucie powstał palnik BRUCER, który w roku 2008 trafił na rynek z ceną około połowy ceny ówcześnie sprzedawanych innych palników retortowych. Producenci palników retortowych dostali kopa, który zmusił ich do zweryfikowania swoich marż handlowych oraz do doskonalenia swoich wyrobów, które w palniku BRUCER otrzymały dość ostrego konkurenta. Czy było to z pożytkiem dla użytkowników? Nie muszę chyba odpowiadać.

 

W roku 2008 w naszym instytucie powstał sterownik eCoal.pl, który w przyzwoitej cenie trafił na rynek w roku 2009. Producenci sterowników dostali kopa, który zmusił ich do zweryfikowania powszechnego w tym czasie podejścia, w którym to winę za wszystko, co się dzieje w procesie spalania w kotle, ponosił użytkownik. Wasze Pumy i Cobry są przecież odpowiedzią na ten kop. Czy to jest z Waszym pożytkiem?

 

W roku 2010 w naszym instytucie powstał palnik BURNER-S i kocioł OGNIWO EKO PLUS, które od roku 2011 są obecne na rynku. Producent tego kotła, Spółdzielnia Metalowo-Odlewnicza OGNIWO w Bieczu, zgodził się na upublicznienie wyników badań eksploatacyjnych tego wyrobu. Jak dotąd, jest to jedyny taki przypadek w całej branży. Dzięki temu dowiedzieliście się, z jakimi rzeczywistymi sprawnościami pracują Wasze kotły. Dowiedzieliście się, że te sprawności są dość dalekie od nominalnych, którymi epatowali Was producenci. Była ta wiedza pomocna dla użytkowników, czy nie? Dostali producenci kotłów kolejnego kopa, czy nie?

 

Teraz nadal pracujemy. Mam nadzieję, że znowu uda się nam zaskoczyć Was czymś nowym, że znowu dokopiemy komuś dla Waszej korzyści. Piszę tak do Ciebie, bo myślę, że jesteś użytkownikiem, a nie producentem.

 

Ja nie żyję ze sprzedaży kotłów, palników, sterowników itp. Pieniądze z opłat licencyjnych, płaconych przez licencjobiorców, wpływają do mojego pracodawcy, który jest państwowym instytutem badawczym. Pieniądze, które mój pracodawca wydaje na badania (w tym na moje uposażenie) nie mogą być przeznaczane na załatwianie drobnych indywidualnych interesików producentów „Dziurki”, „Szpicka”, czy „Kuleczki”. One muszą być przeznaczane na rozwój obszarów istotnych dla państwa. I na takie są przeznaczane. Małe kotły są takim obszarem.

 

A co do mego stylu dyskusji... Jestem człowiekiem renesansu i potrafię dyskutować w różnych stylach. Z pewnością widać to bardzo wyraźnie, jeśli ktoś się przyjrzy, oczywiście. A dyskutuję najczęściej w takim stylu, na jaki zasługuje dyskutant.

 

Pocieszę Cię. To mój ostatni wpis na tym wątku. Absolutnie ostatni. Nawet nie będę go czytał. Pasuje?

Edytowane 21 Lutego 2013 przez zawijan

[Jarecki79]

 

W połowie roku 2006 wdrożyłem nowe, mocno zaostrzone, kryteria badań atestacyjnych kotłów http://www.ichpw.zabrze.pl/?p=pl/menu/h/h01/index znacznie, znacznie ostrzejsze niż w obowiązującej ówcześnie normie PN EN 12809. Producenci kotłów dostali kopa, który zmusił ich do doskonalenia swoich wyrobów pod względem sprawności i emisyjności. Użytkownicy kotłów powinni być nam wdzięczni za takie działania. Producenci kotłów mogą nas za to nie lubić, oczywiście.

 

Ciekaw jestem, czy ktoś z Was wie, że w latach 2006-2007 kotły kupowało się „na przedpłaty” z kilku-miesięcznym okresem oczekiwania, tak silny był w tej branży rynek producenta. Porównajcie to z dniem dzisiejszym.

 

Zapominasz,że nie jesteś jedynym instytutem i trochę naciągasz dane tym wpisem. Wczesniej był wymóg, aby badać, by był znak GIGE, póxniej z GIGE zrobił się B i od nowa Polska ludowa, później w/g PN-EN 303-5:2002 a u Ciebie jak sam mówiłes w ostatniej rozmowie marketingowe A...., teraz zaczynacie także badania w/g PN-EN 303:5:2012 i cały czas myślę, co wybrać...

 

co do tej sprzedaży w kolejkach tez mylisz lata, bo tak to było do ok.98r. a szczególnie w latach 70-80-ych ubiegłego wieku, gdzie się nawet nie nadążało robic izolacji kotła, tylko szły gołe korpusy malowane....

W roku 2007 w naszym instytucie powstał palnik BRUCER, który w roku 2008 trafił na rynek z ceną około połowy ceny ówcześnie sprzedawanych innych palników retortowych. Producenci palników retortowych dostali kopa, który zmusił ich do zweryfikowania swoich marż handlowych oraz do doskonalenia swoich wyrobów, które w palniku BRUCER otrzymały dość ostrego konkurenta. Czy było to z pożytkiem dla użytkowników? Nie muszę chyba odpowiadać.

 

No i palnika brucer juz w zasadzie nie ma, z zapowiedzi i achów podawanej na 5kw wysokiej sprawności zostały nici. Na małej mocy kopci, to producent kotła ma ten palnik poprawiać a producenta palnika praktycznie nie ma. W prasie artykuły, aby wymieniac w swoich kotłach na brucery a tu może być kłopot za jakis czas z elementami na zapas.

Retorty fajkowe jak były, tak sa i mają sie dobrze i dobrze ekogroszek spalają. Nie było nigdy 2krotnej róznicy w cenie między tymi palnikami.

 

W roku 2008 w naszym instytucie powstał sterownik eCoal.pl, który w przyzwoitej cenie trafił na rynek w roku 2009. Producenci sterowników dostali kopa, który zmusił ich do zweryfikowania powszechnego w tym czasie podejścia, w którym to winę za wszystko, co się dzieje w procesie spalania w kotle, ponosił użytkownik. Wasze Pumy i Cobry są przecież odpowiedzią na ten kop. Czy to jest z Waszym pożytkiem?

 

od roku 2007 pracował w automacie Ognik PID, Elster tez mówi,że sterownik automatyczny zrobił wczesniej. Co więcej elster Wam zarzucał,że od niego kilka spraw m.in. strefy czasowe przejęliście. Co było kopem do czego nie dyskutuję. Internet- super, spalanie grupowe też uważam za dobre.

 

Wyroby sie napędzają wzajemnie, Wodek np. steruje zaworem mieszającym itd.

 

 

Teraz nadal pracujemy. Mam nadzieję, że znowu uda się nam zaskoczyć Was czymś nowym, że znowu dokopiemy komuś dla Waszej korzyści. Piszę tak do Ciebie, bo myślę, że jesteś użytkownikiem, a nie producentem.

 

 

Każdy pracuje, Włodek też chce czyms zaskoczyć. To chyba normlane

Ja także mam plany na nadchodzący na jesieni sezon i jak się wszystko uda, to także sporo osób będzie zaskoczonych.

 

Więc pracujmy wszyscy, aby użytkownikom żyło się lepiej.

[timon120777]

skoro zawijan tego nie przeczyta to może inni to zrobią

skoro ICHPW brało udział w tworzeniu eCoala i ogniwa to mając na uwadze cytowane w przeszłości przepisy o tym iż badanie moze przeprowadzić jednostka niezależna to jakim cudem ICHPW samo sobie kociol zbadało i wystawiło certyfikat???

czy to jest praktyka zgodna z prawem???

[Jarecki79]

Tutaj w obronie Zawijana powiedzieć muszę,że:

- IChpW nie ma notyfikacji w Unii Eurpejskiej, więc to, co było wklejane odnośnie o przepisach dotyczących badań tego przypadku nie dotyczy, zresztą w prasie fachowej dotyczyło to innego rodzaju badań związanych z produkcja kotła

 

- IChPW ma akredytację PCA, czyli Polskiego Centrum Akredytacji, które to z kolei posiada jak dobrze pamiętam notyfikację EU

 

- jak nie pokręciłem, to w nowych wymogach 303-5:2012 na jednej stronie jest napisane o akredytacji na innej o notyfikacji, tutaj to jest troche dziki zachód i nie wiadomo o co chodzi,może złe tłumaczenie a może dla kogoś sa to pojęcia tożsame.

 

- IChPW bada i oferuje teraz także zakres w/g PN-EN 303-5:2012, tj. badanie na 100%mocy i badanie na 30%mocy, nie wiem w jakim zakresie co do zgodności z ta normą, czy równie szerokim jak inna jednostka. Po takim badaniu także wydawany jest atest A lub B w zalezności od wyniku i akurat to jest strikte produktem marketingowym instytutu.

Samo badanie na klase A lub B dotyczy natomiast 100%mocy i też w jakiejś części opiera się na wymogach PN-EN 303:5, co jest wyszczególnione w raporcie po badaniach dostępnym dla producenta.

 

Natomiast ile dalej jest działań strikte marketingowych Zawijana czy to na tym forum czy na swoim blogu to jest osobna para kaloszy.

[sebsa]

skoro zawijan tego nie przeczyta to może inni to zrobią

skoro ICHPW brało udział w tworzeniu eCoala i ogniwa to mając na uwadze cytowane w przeszłości przepisy o tym iż badanie moze przeprowadzić jednostka niezależna to jakim cudem ICHPW samo sobie kociol zbadało i wystawiło certyfikat???

czy to jest praktyka zgodna z prawem???

 

Pytałem o to samo wiosną ubiegłego roku Odpowiedzi nie doczekałem.

Edytowane 21 Lutego 2013 przez sebsa

[Andrzej_M_]

,,,, skoro ICHPW brało udział w tworzeniu eCoala i ogniwa to mając na uwadze cytowane w przeszłości przepisy o tym iż badanie moze przeprowadzić jednostka niezależna to jakim cudem ICHPW samo sobie kociol zbadało i wystawiło certyfikat??? ,,,,

 

ICHPW w Zabrzu nie jest producentem sterownika eCoala i kotłów Ogniwo.

 

Producent sterownika zakupił i to zapewne za ciężkie pieniądze, pewną ściśle tajną informację. Dzięki tej wiedzy kupionej z ICHPW stworzył sterownik eCoal i Bruli.

 

Producent kotłów Ogniwo zapewne także zainteresował się (a nie został zmuszony) wstępnymi wynikami badań z ICHPW a nie barwnymi frazesami wygłaszanymi przez człowieka renesansu.

Dlatego wyłożył kupę szmalu z przeznaczeniem na zakup licencji i dalsze doskonalenie swojego produktu.

[Jarecki79]

Pytałem o to samo wiosną. Odpowiedzi nie doczekałem.

 

Odpowiedź masz w moim pierwszym myślniku

A dalej to kwestia rozsądzenia we własnej głowie osoby badającej.

 

Generalnie za badania w IChPW odpowiedzialna jest p.Kasia, nazwiska nie będę wymieniał.

Zawijan robi pewnie co innego i jako pracownik naukowy bada i analizuje różne rzeczy.

 

Chyba takim wpisem nikogo nie obrażam?

[Wlodek_PID]

[quote=Andrzej_M_;5834327

Producent sterownika zakupił i to zapewne za ciężkie pieniądze, pewną ściśle tajną informację. Dzięki tej wiedzy kupionej z ICHPW stworzył sterownik eCoal i Bruli.

 

Andrzeju - o jakiej informacji piszesz? Powstał sterownik automatyczny.

Teraz automat ma 20 nastaw.

 

Chcesz zobaczyć automat bez nastaw? To uważnie czytaj dalej....

Edytowane 21 Lutego 2013 przez Wlodek_PID