Sterowanie wg Włodka_PID

[timon120777]

kaszpir

temperatura w podtrzymani spada każdemu

ja też mam ją na poziomie 50st

jak zmniejszysz moc maksymalną kotła spowodujesz dwie rzeczy

będzie dłużej pracował ale płynniej z mniejszymi przeregulowaniami dodaj obniżenie temperatury zadanej i będą one naprawdę niewielkie

drugie- będzie przechodził w podtrzymanie zdecydowanie rzadziej i temperatura spalin nie będzie tak nisko w tym czasie spadać

(rozumiem że to spędza Ci sen z powiek)

 

 

Andrzeju

zerknąłem w alarmy kolegi wywaliło mu awarię czujnika spalin.

swoją drogą dziwię się ze macie tak niskie temperatury (okolice 30stC) - ja mam kocioł przewymiarowany ale nie schodzę z temperaturą spalin poniżej 70stC

a czujnik to masz w rurze czy na zewnątrz(moze głupie pytanie ale zadałem więc liczę na odpowiedź)

 

a wracając do tematu czujnika to jakoś nie widzę aby ta jego awaria jeśli faktycznie nie została usunięta(po wykresach nie widać różnicy po alarmie) wpłynęła na pracę kotła. takie jest moje odczucie jak patrzę na wykresy. zresztą nawet trochę mnie dziwi bo w historii alarmów jest za wysoka temp spalin a na wykresie jej nie widać-coraz mniej z tego co tam widzę rozumiem:confused:

[karoka65]

Co prawda napisałem, że nie należy wyłączać dmuchawy, ale nie wspomniałem, że nie należy wyłączyć także w tym samym czasie pompki CWU.

 

Nie za bardzo rozumiem jakie to straty będą, gdy woda w CWU nagrzeje się o 5*C czy nawet 10*C więcej.

Również wiesz tak samo jak i ja jak to działa

Po osiągnięciu temp. zadanej na CWU pompka się wyłączy.

Logicznie rozumując jeśli miałby grzać jak chce to po co coś ustawiać.

Pomysły są, można by zrobić to programowo pewnie żeby był jakiś wybieg w reakcji przy dochodzeniu do zadanej CWU.

Wiemy również z doświadczenia że np. przy ustawieniu CWU na 45 po wyłączeniu pompki woda i tak więcej nabierze z wężownicy czy płaszcza i znowu ta bezwładność

[kaszpir007]

Wtedy gwałtownie odcinasz odbiór, z żaru nagromadzonego na palniku mimo że sterownik zejdzie z mocą czy nawet wejdzie w podtrzymanie do przerostu temeratury zadanej i tak dojdzie z rozpędu, tego nie da się tak szybko wystudzić, wymiennik zbierze tą temperaturę i masz przeregulowanie większe czy mniejsze, to nie gaz czy olej opałowy.

Jakiego sterownika byś nie kupił to do takich rzeczy będzie dochodziło czy to będzie Ognik, Cobra, Puma, Skorpion, Bruli, eCoal czy Iryd, wymieniam te które były poruszane ale dotyczy to każdego.

 

 

Wiesz co innego bezwładnośc nawet 1-2 stopnie a co innego "bezwładność" 8-15 stopni.

 

Poza tym podobno największą zaletą jest praca stała bez jakiejkolwiek przerwy i czasu podtrzymania.

Jeśli ma następować podtrzymanie co w czym jest lepszy PID od pracy dwustanowej bo szczerze mówiac nie widzę różnicy ?

 

W dwustanie też można ograniczyć czas podawania i dać przerwę i piec będzie dochodził albo szybko albo wolno i potem też się odstawial.

 

Ja kupowałem sterownik właśnie dla tego że mial oferować pracę stałą a co za tym idzie być bezpieczny dla komina i pieca i zwiększać żywotność ...

[kobra64]

Co prawda napisałem, że nie należy wyłączać dmuchawy, ale nie wspomniałem, że nie należy wyłączyć także w tym samym czasie pompki CWU.

 

Nie za bardzo rozumiem jakie to straty będą, gdy woda w CWU nagrzeje się o 5*C czy nawet 10*C więcej.

 

Będzie strata w komforcie użytkowania, o ile użytkownik nie posiada mieszacza CWU

[Jarecki79]

Nigdy nie ustawiałem mniej jak 68% nadmuch, bo uważam,że przy aktywnym pid to już jest przy ogniku naprawdę mało i niżej to raczej paliwa nie dopali.

Co innego bez aktywnego pid, bo wówczas nadmuch jest prowadzony inaczej.

 

Nie wiem, czy w wersji softu, którą posiada Kaszpir idzie już w 3111 wyłączyć alarm wygaszenia.....

Kaszpir, jak będziesz w domu wbij kod 3111 i podaj wszystkie symbole, które tam są, wówczas można mocniej pauzę rozciągnąć.

 

Po tych Twoich ostatnich zmianach na jak długo zdarza się,że sterownik przechodzi w tryb podtrzymania ze względu na przeregulowanie o te 5st.C?

[kaszpir007]

Kaszpir jest coś co nazwane jest bezwładnością, kotły na paliwa stałe to dotyczy w bardzo szerokim aspekcie.

Jeśli sterownik nie widzi przyrostu temperatury podnosi moc, zaczyna częściej podawać i bardziej dmuchać co zaobserwowałeś.

Jeśli już tą moc podniesie to tak szybko nie wyhamuje, powiedzmy że się rozkręci pompka po dogrzaniu CWU zatrzymuje się czy siłownik zaworu lekko się przymyka.

Wtedy gwałtownie odcinasz odbiór, z żaru nagromadzonego na palniku mimo że sterownik zejdzie z mocą czy nawet wejdzie w podtrzymanie do przerostu temeratury zadanej i tak dojdzie z rozpędu, tego nie da się tak szybko wystudzić, wymiennik zbierze tą temperaturę i masz przeregulowanie większe czy mniejsze, to nie gaz czy olej opałowy.

Jakiego sterownika byś nie kupił to do takich rzeczy będzie dochodziło czy to będzie Ognik, Cobra, Puma, Skorpion, Bruli, eCoal czy Iryd, wymieniam te które były poruszane ale dotyczy to każdego.

Jeśli instalacja jest prosta ze stałym odbiorem to nawet Ognik poprowadzi tak kocioł że odchyłki będziesz miał do 1 czy nawet 0,5 stopnia.

Każdy termostat, przymykający czy otwierający się zawór, każda włączająca czy wyłączająca się pompa wprowadza mały czy większy powiem chaos w pracy kotła.

Nie wiem czy po tym co napisałem choć trochę ci się humor poprawi ale taka jest brutalna prawda z tą bezwładnością.

I nie wierz w to że jak zmienisz sterownik jaki by nie był to wiele się zmieni.

 

To oznacza tylko jedno dla mnie. Ten cały PID to zwykła ściema marketingowa , bo jeśli od razy zakłada się że może działać w podtrzymaniu i jest tak malo odporny na różne zmiany w instalacji to po co takie coś ?

Standardem są na grzejnikach termostaty i nie jest to jakiś wymysł. Znane są i stosowane od kilkudziesięciu lat i jak dotychczas jest to najprostsze i dość precyzyjne sterowanie. W sterownikach dwustanowym termostaty , siłowniki do podłogówki i itd nie robią zbytniego wrażenia , bo algorytm jest stały

 

Instalację mam wykonaną zgodnie ze sztuką. Jest zgodna z zaleceniami producenta pieca.

Nie będę przerabiał kotłowni i ładował wielkiej kasy po to aby sterownik warty mniej niż przerobienie instalacji ruszył.

 

Winowajcą jest algorytm a nie moja instalacja tak naprawdę ...

Jakoś nie wierzę w super inteligencję sterownika który do regulacji całego procesu spalania bierze tylko temperaturę pracy kotła.

Sterownik nie zna aby ilości powietrza (brak sondy lambda) , nie zna temepratury spalin , nie zna temperatury powrotu.

 

Trochę mi to przypomina czasami rozmowę u gazownika. Jak nie może znaleźć przyczyny to nagle zwala winę na kable , świece , filtry aby klienta spławić. Klient wymienia ładuje kasę i okazuje się że to nie to ...

[Jarecki79]

Zyzolek,

 

jak zajrzysz napisz proszę maila do mnie, bo wysłałem Twoją wypowiedź do producenta Iryda

 

Dostałem zwrotnie dość długi esej i nie chciałbym takiej długiej wypowiedzi tutaj wklejać.

[Andrzej_M_]

Będzie strata w komforcie użytkowania, o ile użytkownik nie posiada mieszacza CWU

 

Tak, zgadza się.

Ale, chyba lepsza taka strata niż, wyrzucanie nagromadzonej energii w palniku do postaci niedopalonych węglowodorów.

[Jarecki79]

To oznacza tylko jedno dla mnie. Ten cały PID to zwykła ściema marketingowa , bo jeśli od razy zakłada się że może działać w podtrzymaniu i jest tak malo odporny na różne zmiany w instalacji to po co takie coś ?

.

 

Ale takie założenie jest w każdym sterowniku z modulacją mocy, czy to nazwiemy PID, czy FL czy adaptacyjne, czy będzie miało jeszcze czujnik powrotu czy spalin, to jak przekroczy o jakiś próg, to idzie w podtrzymanie. Każdy jeden bez wyjątku.

 

Ustawiłeś jakieś dane wyjściowe, popracuj i po niedzieli zastanów się nad tym, co pisałem.

[Jarecki79]

Tak, zgadza się.

Ale, chyba lepsza taka strata niż, wyrzucanie nagromadzonej energii w palniku do postaci niedopalonych węglowodorów.

 

Chyba każdy sterownik ma jakiś wybieg CWU i żaden nie wyłączy pompy CWU zaraz po nagrzaniu bojlera.

Kwestia czy to programujemy czy robi to sam w jakiś sposób sterownik kotła.

 

Pamiętam,że Włodek w jakimś okresie także zrzucał nadmiar, jak temp. na kotle po nagrzaniu bojlera była powyżej 7st.C od zadanej na bojler (pompa CWU znowu startowała i było to właśnie kosztem przegrania bojlera)

[karoka65]

Kaszpir a dlaczego ty mi coś zarzucasz i do mnie pijesz ?

Ja ci napisałem jak to działa bo wiem, napisałem ci jak można temu próbować zaradzić.

Używałem Ognika chyba ze dwa czy 3 lata temu na swoim kotle.

[timon120777]

jarek

cobra wyłącza pompę CWU natychmiast po osiągnięciu zadanej. powiem więcej

jak mam ustawione na 45st to przy 44,9stC najpierw słyszę pyknięcie pompy wyłączającej się i gaśnie kontrolka na panelu a potem wskakuje 45st na wyświetlacz.

sugerowałem Włodkowi wybieg pompy po zakończeniu grzania aby kocioł oddał nadmiar energii zamiast iść w podtrzymanie ale widać nie było to priorytetem

[kaszpir007]

Nigdy nie ustawiałem mniej jak 68% nadmuch, bo uważam,że przy aktywnym pid to już jest przy ogniku naprawdę mało i niżej to raczej paliwa nie dopali.

Co innego bez aktywnego pid, bo wówczas nadmuch jest prowadzony inaczej.

 

Nie wiem, czy w wersji softu, którą posiada Kaszpir idzie już w 3111 wyłączyć alarm wygaszenia.....

Kaszpir, jak będziesz w domu wbij kod 3111 i podaj wszystkie symbole, które tam są, wówczas można mocniej pauzę rozciągnąć.

 

Po tych Twoich ostatnich zmianach na jak długo zdarza się,że sterownik przechodzi w tryb podtrzymania ze względu na przeregulowanie o te 5st.C?

 

W tym tygodniu jak pisałem robiłem testy na dwustanie. Temp CO:55 , CW:45

 

 

Czas dochodzenia do żadanej temperatury wahał się do 10min do 20min.

Niezależnie czy czas przerwy był 50s czy 60s czy nawet 70s to czas podtrzymania był zbliżony okolo 40minut. Temperatura była podbijana o około 3-5 stopni max.

Dmuchawę testowałem od 55 do 70%. Patrzyłem podczas procesu spalania na temperaturę spalin i kiedy najszybciej wzrasta temperatura w piecu (ja byłem PIDem)

Wyszło mi że najekonomicznie jest 50/6s i dmuchawa na 70%. Jednakze teraz nie wiem bo dmuchawę później przymknąłem mocno i mam tylko szparę z 2cm,

Plusem dwustanu i w.w nastaw bylo to że nie robił się krater (no może delikatne wgłębienie) i temp. spalin była pomiędzy 80-160stopni.

Najszybciej (10min) i najmniej opału szło u mnie na ustawieniach 50/6 , ale tutaj można by siedzieć wieki bo kombinacji (np. dmuchawa) jest wiele i wyniki mogą się różnić.

Jeśli czas podtrzymania był wszędzie zbliżony a przy wyższych nastawach piec nie działał ekonomicznie (sumarycznie mimo że przerwy pomiędzy podawaniami były dłuższe to i tak po zliczeniu podajnik działał sporo dłużej. Zapewne może i dało by sie znaleźć jakiś złoty środek z nadmuchem i znaleźć , ale to niesamowicie czasochłonne i teraz więcej siedzę w kotłowni niz w domu).

Nie po to kupowałem PIDa aby bawić się na dwustanie.

 

Ustawiłem fabryczne ustawienia. Jest temp. 45 stopni i 40 CWU. Siłownik wyłączony.

Nie wiem po prostu ile opalu ma być na palniku aby Ognik dobrze działał i to chciałem się dowiedzieć od Wlodka.

 

Bo mogę zostawić na "fabrycznych" PP-5 (10s) a mogę przecież ilość opału zmniejszyć (PP-9) (6s) tylko jak wtedy zacznie sie zachować sterownik. Czy przy zbyt małej ilosci opału nie będzie chodził chaotycznie ? Są przecież sytuacje gdy zapotrzebowanie na ciepło wzrasta (CWU) i zbyt małe ustawienia na siłę ustawienia nie pozwolą na płynną pracę ...

Edytowane 1 Lutego 2013 przez kaszpir007

[timon120777]

kaszpir

pid to nie ściema

pid działa

problem leży jak pisałem wcześniej w zgraniu sterowania z instalacją

jak widać samo zgranie z zestawem czyli wymiennik + palnik+ wentylator to za mało.

sporo czytam o różnych sterownikach i róznych z nimi problemach czy to jest PID czy Fuzzy Logic czy adaptacja w eCoalu.

nie ma sterownika który podłączysz i w 100% instalacji będzie działał prawidłowo.

kiedyś pomagałem chłopakowi z ecomax-em, miał podpięty zawór 4D z siłownikiem i działy mu się takie cuda że włosy rwał z głowy.

albo wariował kocioł albo siłownik zaworu klapał z jednej strony na drugą bo nie wiedział czy ma grzać dom czy grzać powrót.

 

REGULACJA:yes::yes:

 

 

Nie wiem jakie masz zamiary ale ja na Twoim miejscu bym nie szukał innego lecz spróbował ogarnąć ten. moim zdaniem się da.

wiem że nie tego oczekiwałeś ale wątpię abyś dostał coś lepszego. może być inne, oparte na innym oprogramowaniu ale nie wydaje mi się aby było lepsze.

[timon120777]

Kaszpir

z tego co piszesz o swoich ustawieniach to masz bardzo niewielki odbiór ciepła skoro przy stosunku 1:10 kocioł pracuje 10 minut.

podejrzewam ze nastawy fabryczne są "za bogate" i stąd taka jazda.

spróbuj się przemóc i zasosować do rad karoki i obniż parametry. niższa moc poprawi sytuację.

mimo Twojej desperacji ja wierzę że Ci się uda

[kaszpir007]

kaszpir

pid to nie ściema

pid działa

problem leży jak pisałem wcześniej w zgraniu sterowania z instalacją

jak widać samo zgranie z zestawem czyli wymiennik + palnik+ wentylator to za mało.

sporo czytam o różnych sterownikach i róznych z nimi problemach czy to jest PID czy Fuzzy Logic czy adaptacja w eCoalu.

nie ma sterownika który podłączysz i w 100% instalacji będzie działał prawidłowo.

kiedyś pomagałem chłopakowi z ecomax-em, miał podpięty zawór 4D z siłownikiem i działy mu się takie cuda że włosy rwał z głowy.

albo wariował kocioł albo siłownik zaworu klapał z jednej strony na drugą bo nie wiedział czy ma grzać dom czy grzać powrót.

 

REGULACJA:yes::yes:

 

 

Nie wiem jakie masz zamiary ale ja na Twoim miejscu bym nie szukał innego lecz spróbował ogarnąć ten. moim zdaniem się da.

wiem że nie tego oczekiwałeś ale wątpię abyś dostał coś lepszego. może być inne, oparte na innym oprogramowaniu ale nie wydaje mi się aby było lepsze.

 

 

I do tego staram się dojść ...

 

Chce zrobić tak aby Ognik działał tak jak powinien. Nie zależy mi na innym sterowniku , na bajerach ale chce aby sterownik był niemalze bezobsługowy. Opał stosuje na sezon jednakowy więc zmian zbytnio nie ma ...

 

Staram się dowiedzieć ale widać bez żadnej odpowiedzi jakie muszą być idealne warunki do pracy Ognika . Nie znam algorytmu i nie wiem czy wpisane czasy podawania i przerwy to są maksymalne których sterownik nigdy nie przekroczy czy też nie ?

Czy np. czas podawania 50s to czas najkrótszej czy najdlużej przerwy , czy czas podawania 9s to najdluższy możliwy czy odwrotnie.

Wiedzą niektórze rzeczy można by skorygować ustawienia.

Także nie wiem czy do pracy Ognika ma znaczenie ile jest opału na palniku. Z moich obserwacji wynika że Ognik jest bardzo zachłanny i lubi mieć kopiec na palniku , ale wtedy często nie dopala i przesypuje.

 

Jeśli Pid ma chodzić tak że przez część jego pracy ma działać dmuchawa tak słabo że nie potrafi podgrzać żaru i pieca i zamist tego chlodzi piec a potem mocno i dość dynamicznie próbuje te traty temperatruy odzyskać to taka praca jest do kitu bo przez część czasu wychłada mi piec i temperatura spada.

 

W takim przypadku lepszy jest dwustan bo od razu mamy max ustawione obroty dmuchawy i po chwili zaczyna temperatura na piecu rosnąć a nie spadać.

 

Ja niczego więcej nie oczekuje a jedynie tego aby działał jak powinien. Nie potrzeuje wykresów , bajerów , internetu a jedynie aby to działało , choć teraz patrząc ile czasu przebywam w kotlwni sterownik z internetem i wykresami bylby dla mnie wybawieniem bo nie musiałbym siedzieć w kotlowni a jedynie zobaczyłbym sobie wykres ...

 

Ale ja nie chce zbytnio przebywać w kotłowni

[kaszpir007]

Kaszpir

z tego co piszesz o swoich ustawieniach to masz bardzo niewielki odbiór ciepła skoro przy stosunku 1:10 kocioł pracuje 10 minut.

podejrzewam ze nastawy fabryczne są "za bogate" i stąd taka jazda.

spróbuj się przemóc i zasosować do rad karoki i obniż parametry. niższa moc poprawi sytuację.

mimo Twojej desperacji ja wierzę że Ci się uda

 

10 minut to przy 50/6 czyli 1:8,3

Przy 60/6 (1:10) było około 16minut

 

Ale to dane mogą się zmieniać i to mocno bo widziałem jak wpływ miała praca dmuchawy ...

[kaszpir007]

Kaszpir a dlaczego ty mi coś zarzucasz i do mnie pijesz ?

Ja ci napisałem jak to działa bo wiem, napisałem ci jak można temu próbować zaradzić.

Używałem Ognika chyba ze dwa czy 3 lata temu na swoim kotle.

 

Nic CI nie zarzucam ani nie piję do Ciebie.

 

Jestem wdzięczy za pomoc.

 

Po prostu "wzorcem" dla mnie były nastawy jakie nastawił mi producent pieca. Wiedział jaki mam dom i itd bo bylo podane.

Tak jak pisałem ustawienia fabryczne to : czas przerwy 50s , podawanie 10s (PP-5) , dmuchawa 85% , podtrzymanie 3%.

 

Kilka dni temu testowałem PID przy takich samych parametrach a zwiększyłem o 1 s do 11s czas podawania. Na takich ustawieniach zaczął sterownik działać poprawnie , powoli i z małą temp. podwyższał temp. ale po pewnym czasie coś się rozwalało i zaczynam źle działać.

 

Jakie sugerujesz ustawić ustawienia ?

Czy według Ciebie dla Ognika i jego poprawnej pracy wysokość kopczyka jest ważna ?

 

Po pierwszych testach wygląda że największy zysk dało obniżenie temperatury pracy pieca ale ciągle trzeba to jeszcze dopracować

I mam taką nadzieję że z Waszą pomocą mi się wreszcie uda ...

[timon120777]

sie napisałem i wszystko szlag trafił

 

napiszę więc jeszcze raz tylko krótko

na początku testów z cobrą miałem przesterowania do ponad 10stC i długie przejścia w podtrzymanie(na nastawach fabrycznych)

potem zaczałem obniżać moc i nadmuch - płynniejsza praca i rzadsze podtrzymanie

na końcu obniżyłem zadaną(w mrozy 56stC teraz w dzień 50st w nocy 46st) i odkręciłem termostaty na 3 kaloryferach w części dziennej na maksymalny przepływ. wykresy to prawie linia prosta.

po przeróbce palnika mam znów inne mcniejsze nastawy ale nadal nisą zadaną i otwarte termostaty w mrozy

jak jest na plusie zakręcam ponieważ boję się zejść z zadaną na całą dobę poniżej 50stC- moze się jednak przełamię ??

mimo tego jak widać pracuje bez odstawiania non stop, poza okresami gdy wieczorem grzeje CWU wtedy trochę przeciąga bo mam wyższą nastawę CWU niż CO

 

fotki pokazują jak pracuje u mnie na włączonym PID i ADC.

nie powiem ci ile czasu mi to zajęło ale myślę ze ze 3 miesiące kombinowania- nakładało się wszystko na siebie i nowe softy do sprawdzania i próby pierwszych przeróbek i stąd tak długo

 

 

liczę że i Tobie się uda

[Jarecki79]

jarek

cobra wyłącza pompę CWU natychmiast po osiągnięciu zadanej. powiem więcej

jak mam ustawione na 45st to przy 44,9stC najpierw słyszę pyknięcie pompy wyłączającej się i gaśnie kontrolka na panelu a potem wskakuje 45st na wyświetlacz.

sugerowałem Włodkowi wybieg pompy po zakończeniu grzania aby kocioł oddał nadmiar energii zamiast iść w podtrzymanie ale widać nie było to priorytetem

 

Muszę dokładniej zobaczyć jak to mam w skorpionie.

Ostatnio pracowałem na sterowniku SPP a także na Irydzie.

Tam dla małego bojlera zadawałem sobie wybieg pompy 4minuty i wszystko mi stabilnie pracowało, jak miałem z duzym bojlerem 250L stojącym, to miałem większe zużycie opału i większe zużycie wody zanim spuściłem zimną, więc stwierdziłem,że na okres zimowy będę działać na małym bojlerze wiszącym 140L.

 

Rozumiem,że można odciąć pompę CWU, gdy nastawa CWU < C.O.

Natomiast gdy nastawa CWU > C.O lub gdy tryb letni, to uważam na podstawie pracy na kilku sterowaniach, w tym także na RT09pid, że wybieg jest potrzebny, aby było stabilniej.

 

Pamiętam jednak,że w algorytmie Włodka było zastrzeżenie, aby po przeregulowaniu po wygrzaniu CWU temp. na kotle o 7st.C ponad nastawę bojlera - miała się włączać pompa CWU do stabilizacji temp. kotła i nadmiar miał być zrzucany na bojler. Później ktoś zaczął marudzić, że to bez sensu i miało być zrzucanie CWU dopiero przy temp. alarmu, bodajże 70st.C - to jest z kolei dla mnie bez sensu, bo po co ma kocioł robić tak mocne przeregulowania.....

 

Kaszpir w kodzie 1709 masz jeden parametr, który zlicza cykle podajnika (nie czas pracy, tylko cykle załączeń, możesz sobie dobowe cykle spisać).

Licznik nalicza non stop do przodu, nie pamiętam czy można było go skasować.

w 1709 masz też parametr PnC.0, ja go czasami w ogniku zmieniam na PnC.1, wówczas na wyświetlaczu zamiennie pokazuje aktualnie dobieraną moc z temp. bojlera i kotła..