Sterowanie wg Włodka_PID

[Wlodek_PID]

"The U2008B is designed as a phase control circuit in bipolar technology"

To jak to jest naprawdę? Do czego to fazowe sterowanie? Większość steruje wentylatorami źle?

 

Właśnie, jak to jest? Zapraszam do dyskusji.

[Wojtek_mazury]

Właśnie, jak to jest? Zapraszam do dyskusji.

 

Odpowiedzią jak zwykle jest schemat aplikacyjny. Czy widzicie tam symbol silnika z kondensatorem rozruchowym?

[Wlodek_PID]

Masz całkowitą rację - dziękuję za pomoc.

 

Ale dyskutować chciałbym na temat sterowania silnikiem

1 fazowym z uzwojeniem rozruchowym.

 

Czy lepsze fazowe, czy grupowe?

[Wojtek_mazury]

Na początek jeszcze odrobinę wyjasnienia koledze QIM. Jak wiadomo własnie w odkurzaczach a także wiertarkach stosowane są silniki szeregowe prądu przemiennego (z komutatorem). Oto co pisze na ich temat znawca. "Maszyny komutatorowe prądu przemiennego charakteryzują się pewnymi szczególnie cennymi właściwościami ruchowymi. Na pierwszym miejscu przy pracy silnikowej należy wymienić możliwość ekonomicznej i płynnej regulacji prędkości obrotowej w szerokich granicach oraz dogodnej regulacji współczynnika mocy. Pod tym względem są one bezspornie lepsze niż silniki asynchroniczne bezkomutatorowe, a ich zasadniczą wadą jest — posiadanie komutatora."

Jak mozna przeczytać gdyby któryś z producentów wentylatorów do kotł zastosował silnik szeregowy to dołożenie układu U2008B rozwiazało by problemy (jeśli są) ze zmianą prędkości . Dlaczego wytwórcy dmuchaw do kotłów stosują silniki indukcyjne jednofazowe z fazą rozruchową? Bo pewnie pierwszy sterownik z regulacja prędkości wentylatora operował takim a nie innym silnikiem (innych prawdopodobnie nie było). I tak juz zostało. Może, któryś z wytwórców skalkuluje dmuchawę z silnikiem szeregowym?

[Wlodek_PID]

A może komutator i szczotki powodują problemy?

[QIM]

No to Panowie, powiedzcie dlaczego większość wytwórców reguluje prędkość dmuchaw fazowo, jeżeli jest to błędna metoda?

[Wlodek_PID]

Może nie potrafią zrobić sterowania grupowego?

[bolek_bolecki]

No to ja tutaj. QIM, Nie jest błędna ale biorąc pod uwagę wady i zalety wychodzi nie najgorzej. Włodek, jakie Wy stosujecie dmuchawy że producent zaczął wam wtykać kiepskie kondensatory, co z kolei zmusiło cię do przejścia na grupową. Ja biorę cały czas M+M i w klatę się klepiąc zapewniam że problemów nie było.

 

Co do przymykania dmuchawy i jej przeskoku do "wyższego stanu"- nic dziwnego skoro ma w tedy mniejsze opory. Czy w twojej regulacji grupowej nie ma takiego efektu?.

U mnie to podbicie nie jest pudrowaniem pryszcza jakim jest jakaś niestabilność pracy, niestabilność pojawia się na granicy ruchu wirnika i jeśli ustawi się to odpowiednio nisko to z miejsca nie ruszy, ale już obrócony będzie się kręcił. Jednak taki punkt pracy (pojedyncze obroty) w ogóle nie jest przy kotłach wykorzystywany. Minimalny punt pracy jest sporo wyżej, gdzie dmuchawa ma już jakąś namacalną wydajności i tutaj dojście do tych obrotów nawet od zera nie jest jakimś losowym zjawiskiem i następuje dość szybko. Rozbieg w SPP zamienia słowo ... z resztą nie będę Ci pisał, sam pomyśl.

 

Chyba że czegoś nie zrozumiałem, w tedy dobrze było by abyś nakręcił może jakiś filmik i pokazał dokładnie o co chodzi.

 

W kwestii temperatury. Sterowanie fazowe nagrzeje ją bardziej niż ekwiwalent grupowego ale nie demonizuj tego pisząc że jest gorąca, bo to gruba przesada. W najgorszym przypadku z tego co pamiętam miały po 40 kilka stopni (czyli wewnątrz 2x więcej?). Weź teraz pod uwagę maksymalną temperaturę jaką może znieść. Jest to zapewne odporność izolacji, czyli grubo powyżej 150st?. Jesteś zdania że te kilka stopni więcej w stosunku do grupowej (czy nawet zasilania wprost z sieci) spowoduje że izolacja będzie zagrożona?

Mógł bym się z tobą założyć że na tych samych kotłach, pracujących w tych samych warunkach, ale na Twoich i moich softach, temperatury dmuchaw nie będą się wiele różniły (strzelam ~20%)

 

BTW, Grupowe akurat jest prostsze w realizacji od fazowego i dobrze o tym wiesz więc nie zakładaj że "ci inni" są po prostu...durni?. Napisz mi w takim razie jak robi się jedno i drugie, w tedy wspólnie ocenimy jakie są podstawy do tego aby grupowe było trudniejsze. W przeciwnym wypadku idąc takim torem to ja moge stwierdzić że wasza regulacja fazowa po prostu wam nie wychodziła i trzeba się było z niej wycofać na rzecz (gorszej wg mnie) regulacji grupowej. Jest to uczciwe?, nie.

 

Na pewno regulacja grupowa czy fazowa nie jest powodem aby do sterownika można byłą dodać lub odjąć jedną gwiazdkę.

Edytowane 13 Października 2013 przez bolek_bolecki

[QIM]

--> Włodek

Nie sądzę Raczej sprawa ma pewne podłoże historyczne. Jak wiadomo dmuchawa promieniowa "lubi" jak ją przysłonić na wlocie. Ma wtedy lżej, mniej prądu bierze... Nie trzeba wcale zmniejszać jej obrotów. Ale każdy "majster" ma opory psychiczne przed taką regulacją wydajności. "jak zatkam, to się pewnie spali". Wiecie jak niekiedy reguluje się wydajność dmuchaw do systemów wentylacji? Kierownicami powietrza wlotowego. Nikt nie kręci obrotami silników.

Edytowane 13 Października 2013 przez QIM
eeee litrówka;)

[Wlodek_PID]

No to ja tutaj. QIM, Nie jest błędna ale biorąc pod uwagę wady i zalety wychodzi nie najgorzej. Włodek, jakie Wy stosujecie dmuchawy

 

Nie stosujemy żadnych dmuchaw - jesteśmy producentem sterowników.

Dmuchawy stosują nasi klienci - producenci kotłów.

Nie mamy wpływu na ich wybór.

 

że producent zaczął wam wtykać kiepskie kondensatory. Ja biorę cały czas M+M i w klatę się klepiąc zapewniam że problemów nie było.

 

:) Masz duże poczucie humoru. To się ceni. Jak świetnie wiesz,

kondensator do dmuchawy daje producent dmuchawy, a nie my.

 

Ale nasze sterowanie nie uszkodzi nawet lichego kondensatora.

co z kolei zmusiło cię do przejścia na grupową.

 

Nic mnie nie zmusiło do przejścia na grupowe sterowanie.

Przeszliśmy na grupowe, bo działa doskonale w całym zakresie

obrotów.

 

Co do przymykania dmuchawy i jej przeskoku do "wyższego stanu"- nic dziwnego skoro ma w tedy mniejsze opory. Czy w twojej regulacji grupowej nie ma takiego efektu?.

 

Nie ma.

 

U mnie to podbicie nie jest pudrowaniem pryszcza jakim jest jakaś niestabilność pracy, niestabilność pojawia się na granicy ruchu wirnika i jeśli ustawi się to odpowiednio nisko to z miejsca nie ruszy, ale już obrócony będzie się kręcił. Jednak taki punkt pracy (pojedyncze obroty) w ogóle nie jest przy kotłach wykorzystywany. Minimalny punt pracy jest sporo wyżej, gdzie dmuchawa ma już jakąś namacalną wydajności i tutaj dojście do tych obrotów nawet od zera nie jest jakimś losowym zjawiskiem i następuje dość szybko. Rozbieg w SPP zamienia słowo ... z resztą nie będę Ci pisał, sam pomyśl.

 

Czyli zgadzamy się, że przy sterowaniu fazowym jest problem

z niskimi obrotami dmuchawy.

 

 

W kwestii temperatury. Sterowanie fazowe nagrzeje ją bardziej niż ekwiwalent grupowego ale nie demonizuj tego pisząc że jest gorąca, bo to gruba przesada. W najgorszym przypadku z tego co pamiętam miały po 40 kilka stopni (czyli wewnątrz 2x więcej?). Weź teraz pod uwagę maksymalną temperaturę jaką może znieść. Jest to zapewne odporność izolacji, czyli grubo powyżej 150st?. Jesteś zdania że te kilka stopni więcej w stosunku do grupowej (czy nawet zasilania wprost z sieci) spowoduje że izolacja będzie zagrożona?

Mógł bym się z tobą założyć że na tych samych kotłach, pracujących w tych samych warunkach, ale na Twoich i moich softach, temperatury dmuchaw nie będą się wiele różniły (strzelam ~20%)

 

Grzanie się silnika oznacza niską sprawność przemiany energii

elektrycznej w mechaniczną.

 

Czyli zgadzamy się, że przy sterowaniu fazowym jest problem

z niskimi obrotami dmuchawy.

 

 

BTW, Grupowe akurat jest prostsze w realizacji od fazowego i dobrze o tym wiesz więc nie zakładaj że "ci inni" są po prostu...durni?.

 

Zrobiłem jedno i drugie. Nasze pierwsze sterowniki miały sterowanie

fazowe. Łatwo czy trudno, to pojęcie względne, ale sterowanie fazowe

mieści się dla mnie np. jako praca dyplomowa w technikum.

 

 

Napisz mi w takim razie jak robi się jedno i drugie, w tedy wspólnie ocenimy jakie są podstawy do tego aby grupowe było trudniejsze. W przeciwnym wypadku idąc takim torem to ja moge stwierdzić że wasza regulacja fazowa po prostu wam nie wychodziła i trzeba się było z niej wycofać na rzecz (gorszej wg mnie) regulacji grupowej. Jest to uczciwe?, nie.

 

Należy to zrobić tak, aby silnik pracował stabilnie i sprawnie

w pełnym zakresie prędkości obrotowej. Jeśli osiągniesz to

na fazowym, nie musisz robić nic więcej.

 

Na pewno regulacja grupowa czy fazowa nie jest powodem aby do sterownika można byłą dodać lub odjąć jedną gwiazdkę.

 

Gwiazdki przyznawałbym za proces spalania i oszczędność opału.

Jednak trzeba pamiętać, że awarie wentylatorów na sterowaniu fazowym

są częstym problemem.

 

Być może nie dotyczy to wszystkich wentylatorów.

Edytowane 14 Października 2013 przez Wlodek_PID

[Jarecki79]

Jednak trzeba pamiętać, że awarie wentylatorów na sterowaniu fazowym

są częstym problemem.

 

Być może nie dotyczy to wszystkich wentylatorów.

 

Uważam,że to lekko mija się z prawdą....

Jak zaczynałem swoja pracę, to w tamtym czasie wchodziły nadmuchy do kotłów zasypowych, możesz zapytać Zbyszka z E-M..

Końcowa seria tych dmuchaw miała symbol DM231, był to produkt Metrixu... do kotłów pierwsze wentyle były adaptowane z wyciągów kuchennych...

pierwsze nie były na łożyskach, tylko ślizgach.

 

Tak, te dmuchawy się sypały....

 

Ostatnie lata, to jednak margines. Sam sprzedaję sterowniki i dmuchawy i w skali roku zakupy dmuchaw to nikła pozycja.

Częściej moim zdaniem psują się różne sterowniki. W ostatnich latach może zanotowałem 3przypadki, gdzie ludzie wymieniali kondensator przy dmuchawie, ten problem jakoś bardziej dotyczy silników podajników.

 

 

Z drugiej strony powiem Ci taką samą prawdę....

Pracownik firmy MplusM rozwożący towar w naszym regionie twierdzi,że Twoje sterowniki poprzez sterowanie grupowe niszczą łożyska dmuchaw.

Moim zdaniem jest to wierutna bzdura, płomyka czy ognika zacząłem używać ok.2007r... do tej pory nie miałem ani jednej dmuchawy zgłoszonej, że padło łożysko...

 

Faktem jest natomiast,że na początku sprzedaży płomyków pid część osób narzekała na dźwięki pracy, czyli to "tynk,tynk,tynk"

 

Ja korzystam z dmuchaw Konwektora oraz Ewmaru.

[damianlisu]

Jarek, żebym źle nie został zrozumiany.

Ja dwa sezony wstecz wymieniłem

Nie twierdzę że to wina sterownika a wina producenta. Łożyska padły same od siebie były jakieś tajwańskie, wsadzilem nasze PL i kręcą się do dziś. Oby jak najdłużej bo kosztowały całe 16zł dwie sztuki.

[Jarecki79]

Cześć Damian, dawno Cię nie było

 

Z ciekawości aż zapytam, jaka to była dmuchawa?

[animuss]

Uważam,że to lekko mija się z prawdą....

, był to produkt Metrixu... do kotłów pierwsze wentyle były adaptowane z wyciągów kuchennych...

pierwsze nie były na łożyskach, tylko ślizgach.

Tak, te dmuchawy się sypały....

Nie wiem czy chodzi o ten Metrix

http://www.metrixab.pl/foto_dane/wysiwyg/Rysunki/RTCO-6k-ofertowy%20A4_11.2011.pdf

jeżeli o ten to taka dmuchawa chodziła u mnie 10 lat z ich sterem mam ją jeszcze ,jest nie do zajeżdżenia.

[QIM]

No i mamy teraz jasność... Fazowe sterowanie niedobre do dmuchaw. Pali kondensatory, przegrzewa silniki. Ale dmuchawy nie wiedzą i się kręcą. Od tego padają im łoźyska i rykoszetem obrywają kondensatory silników podajników zasilanych pełnym napięciem sieci... Edytowane 15 Października 2013 przez QIM
błąd gramatyczny

[Jarecki79]

Nie wiem czy chodzi o ten Metrix

http://www.metrixab.pl/foto_dane/wysiwyg/Rysunki/RTCO-6k-ofertowy%20A4_11.2011.pdf

jeżeli o ten to taka dmuchawa chodziła u mnie 10 lat z ich sterem mam ją jeszcze ,jest nie do zajeżdżenia.

 

Nie, to sporo "nowsza" dmuchawa..

 

Ostatnim następca tej pierwszej była seria DM231, takie z blachy z plastikowa osłonką oraz silnikiem z boku.....

[tatrzan]

Jarecki wczoraj odpaliłem Skama na Cobrze S.

I jedna rzecz mi sie nie zgadza... nie zagłębiając się w szczegóły wydaje mi się że przy ustawieniu pompy na sterowanie skokowe i przerwy na 0 sek. pompa powinna chodzic bez przerwy - mimo trybów priorytet ciepłej wody i temp wody wyższej niż CO - a u mnie nie chciała wogóle się włączyc pompa CO dopóki nie ustawiłem temp CWU niżej od CO.

[Jarecki79]

Tutaj trzeba poczekac na Włodka, bo mi do głowy nie przyszło ustawiac pauzy na 0.....

Nie wiem co Włodek w tym zakresie wymyślił, czy ma chodzić ciągle czy ma nie pracować wcale.....

 

masz soft v9_S10h?

[tatrzan]

Tak mam.

Przy zaworze 4drogowym z siłownikiem i sterownikiem ( sterowanie zaworem pogodowo + pokojowo ) nie potrzebuję zatrzymywać pompy CO. Jest to w tym przypadku nawet niewskazane.

Oczywiście przy odpowiednim dobraniu temperatur to sie i tak nie zdarzy .... ale zawsze lepiej jak jest możliwość wyłączenia przerwy dla pompy CO - dla osób które tego chcą lub potrzebują.

Nie wiem czy to nie miało znaczenia że było to w czasie odpalenia kotła i dochodzenia do temp. Przy okazji sprawdzę to przy ustabilizowanej pracy.

Edytowane 30 Października 2013 przez tatrzan

[tatrzan]

Jeszcze jedno pytanie. Jak się podłącz pogodówkę na Cobrze ?

i jaki to musi być czujnik ? - raczej nie jest to u mnie niezbędne... ale co gadzet to gadzet

Mam jeden czujnik podłączony do sterownika zaworu Techa.

Edytowane 30 Października 2013 przez tatrzan